Találatok a következő kifejezésre: Vannak bizonyítékok mellett, (4 db)

Vannak bizonyítékok a mellett, hogy már évezredekkel ezelőtt is meglátogatták a földet idegen űrhajósok?

Legjobb válasz: az elõzõ válaszadónak mondanám hogy ne mond ezt ilyen biztosra. lehet hogy hlyén hangzik de nem tudhatjuk hogy a kormány mit titkol el elõlünk. lehet hogy van lehet hogy nincs. az is lehet hogy soha nem derül ki. :)

az elõzõ válaszadónak mondanám hogy ne mond ezt ilyen biztosra. lehet hogy hlyén hangzik de nem tudhatjuk hogy a kormány mit titkol el elõlünk. lehet hogy van lehet hogy nincs. az is lehet hogy soha nem derül ki. :)
ez az! összeesküvéselmélet rulez! :)
vannak képek az õsi falfestményeken hasonló földön kívûlieknek ábrázolt alakok
A Bibliában és néhány apokrifben is vannak rá utalások, hogy az "óriások" (nefilimek) égi lények leszármazottai, és sokkal intelligensebbek, mint az emberek, valamint sokkal gonoszabbak is. A Biblia szerint Isten azért pusztította el a Földet az özönvízzel (Noé és családja kivételével), mert ezek a lények ember nõkkel közösültek és az ebbõl született óriások rendkívül gonoszak voltak és azzá tették az embereket is.
Nincs jelenleg a tudományos közvélemény által elfogadott bizonyíték erre, de ez nem jelenti azt, hogy ne történhetett volna meg. Az igazság az, hogyha valakik rendelkeznek a technológiával, hogy idejöjjenek, valószínûleg igényeik szerint titokban is tudják tartani. Az összeesküvéselméletekben nem hiszek...
Nincs.
láttam egy filmet, amiben több dolgot is mutattak, amit a mai tudásunk szerint az akkori emberek nem tudhattak maguktól létrehozni. de ez semmit nem bizonyít...
A kérdező hozzászólása: Erich von Danikent senki sem olvas?
Nemere István A piramosik titkai és Az ókori Egyiptom titkai címû könyvében több olyan érvet is felhoz, ami szerinte azt bizonyítja, hogy a földönkívüliek már jártak a Földön korábban, és segítettek az embereknek. Elég régen olvastam már ezeket a könyveket, szóval csak halvány emlékképek rémlenek nekem. Nem drágák (370 Ft darabja), szóval ha nagyon érdekel a téma, elolvashatod õket.
Vannak, igen, én olvastam az Ufómagazinban is, és a Színes UFO-ban. És természetesen Erich von Daniken könyveket is ismerek. Vhs videókazettán is láttam Danikent.

Milyen bizonyítékok vannak Isten létezése mellett/ellen?

Tudom, hogy biztosan nem lehet megmondani, de aki hisz Istenben, az mi alapján hisz benne, és aki nem, az mi alapján nem?

Legjobb válasz: Isten létezésére bizonyítékok nincsenek. Ellenbizonyítékok vannak - de a hívõket ez egyszerûen nem érdekli - sõt: agresszíven reagálnak. Figyeld meg, hányan le fognak pontozni. Ezeket a bizonyítékokat azért nem érdemes leírnom, mert csak Istenre (és Allahra meg Jehovára) vonatkozik - de ezen belül is a jelenlegi kb. 4000 felekezet egészen mást gondol róla: és tuti, hogy valamelyik hívük beesik ide és letámad: 'te =!%=/=% vagy, Isten nem is olyan, hanem emilyen...' Ezen kívül a hívõket tényleg nem érdekli. Ha már az evolúciót sem képesek elfogadni... amire pedig konkrét bizonyítékok vannak...

Isten létezésére bizonyítékok nincsenek. Ellenbizonyítékok vannak - de a hívõket ez egyszerûen nem érdekli - sõt: agresszíven reagálnak. Figyeld meg, hányan le fognak pontozni. Ezeket a bizonyítékokat azért nem érdemes leírnom, mert csak Istenre (és Allahra meg Jehovára) vonatkozik - de ezen belül is a jelenlegi kb. 4000 felekezet egészen mást gondol róla: és tuti, hogy valamelyik hívük beesik ide és letámad: 'te =!%=/=% vagy, Isten nem is olyan, hanem emilyen...' Ezen kívül a hívõket tényleg nem érdekli. Ha már az evolúciót sem képesek elfogadni... amire pedig konkrét bizonyítékok vannak...
én kizárásos alapon hiszek egy felettes lény létezésében. Ugyanis az alternatíva, a maretializmus számomra nem elfogadható. Merthát mit is takar az, ha az ember nem hisz egy felettes lényben: -az univerzum a létrejötte a véletlennek köszönhetõ. -a létezésnek nincs oka, célja és így értelme sem. -nincs jó és nincs rossz, mert ok és cél nélkül ezek nem definiálhatóak. -az ember mind fizikailag, mind szellemileg nem egyébb, mint bonyorult, de alapvetõen a véletlen által meghatározott fizikai-kémiai folyamatok összessége -minden mindegy, lényegtelen, múló szeszély -stb. én ebbõl köszönöm, de nem kérek.
Én nem úgy hiszek Istenben, hogy Õ teremtette a világot, meg az embereket, hanem abban az értelemben hiszem, hogy Õ van, hogy létezik az embernél egy magasabb rendû lény a Földön, akit nevezhetünk Istennek, és hiszem, hogy õ befolyásol dolgokat. pl, ha valaki nagyon rossz ember, akkor tudom, hogy õ megkapja a büntetését majd egyszer és mondjuk nagyon beteg lesz vagy ilyesmi. És ezt irányíthatja az abizonyos nagyobb erõ. Na ezt most jól leírtam, kicsit talán értelmetlen, de eki akarja, megérti:-)
Én nem hiszek benne.És azért nem mert a világ nem 7 nap alatt jött létre.Ki hiszi el ezt a mesét?Meg hogy Éva Ádám bordájából keletkezett 1 nap alatt.Tiszta hülyeség. Szeriintem isten nem létezik.Abban az idõben amikor elõször megírták a bibliát akkor az emberek hittek az ilyen csodákban és egy kicsit eltúlozták az egész történetet. Ez épp olyan mint amikor azt hitték hogy léteznek boszorkányok és késõbb kiderült hogy csak kamu.
Az elsõ válaszadónak: Mivel magyarázod, hogy létrejött a világunk, és mi emberek? A Darwin-elmélet már megdõlt. A kérdezõnek igaza van, nem lehet biztosan megmondani, de szerintem annyi minden jött létre(már csak ha az állatokat, növényeket vesszük figyelembe), hogy már el kellene gondolkodni, hogy nagyobb erõ kellett ehhez, mint egy õsrobbanás. Mi csak egy részét használjuk ki az agyunknak(úgy tudom Einstein 5%-át használta ki, mi átlagosan 3%-át), ezért nagyon sokmindent képtelenek vagyunk felfogni, mint ezt is, keletkezésünket. Igen, nekünk embereknek élénk fantáziánk van. A Biblia ezeket képletesen irja le, nem kell szó szerint érteni mindent. Néha a szavak, mondatok mögé is kell látni kedves 1. válaszadó. Kérdezõ neked mi a véleményed errõl a témáról?
Isten csak az emberek hitében létezik ez épp olyan mint a gyerekeknél a mikulás.Õk is hisznek a mikulás létezésében és sajûát maguk keltik életre.Nincs semmi tudományos alapja isten létezésének.És én inkább a tudományban hiszek.Hiszen a föld nem 7 nap alatt alakult ki.Több millió évnek kellett eltelnie ahoz hogy kialakuljon az élet a földön.A világegyetem meg végtelen se kezdete nincs se vége.Az nem igaz hogy isten teremtette z embert de a Darwin féle elmélet sem teljesen ugy van.Mert mi nem a majmoktól származunk csak hasonló a testfelépítésünk.
"Ha lenne isten, akihez olyan sokan imádkoznak, hogy hozzon áldást meg ilyenek, akkor nem hagyná hogy ártatlan gyerekek meghaljanak rákban, vagy nyomorékul szülessenek, mert ugye csak az kap büntetést aki vétkezik..."
"...fõleg, hogy ekkoriban anaerob, tehát oxigénmentes környezetet feltételezünk" ÁLLítólag, kellett lennie oxigénnek is! Pont Miller kisérletének a kritikájánál olvastam.
"Egy RNS molekulán halad végig, és minden három bázis nyomán beépít egy aminosavat. Majd ha a keletkezõ polipeptidlánc nem veszi fel a szokásos térszerkezetet, egy proteaszómának nevezett szerkezet lebontja." Te most, ha jól sejtem, a jelenleg mûködõ, rendkívül bonyolult mechanizmus egy részét magyaráztad el. Nagyon érdekes, ez tagadhatatlan. De én az 500 aminósavval a kezdeti körülmények jelképes láthatatlan kezére gondoltam, amit nevezhetünk a vak véletlennek is.
A kérdező hozzászólása: atya világ:)
Nem a történelem mondja, hanem azon csoportok, akik ki akarják sajátítani a történelmet, pl. a materialisták! Egyébként ajánlok neked az "Ádám-Éva" történethez kis hiteles segítséget: Van egy kérdés a "Vallás" téma második oldalán, a címe - "Mi van, ha a teremtés és az evolúciós õsrobbanás nem zárja ki egymást?" Ebben két hozzászólás arról szól, hogy mennyire tudományos a teremtési beszámoló, bizony érdekes!
Ha már a létezése bizonyítékainál tartunk régebben láttam a tv- ben egy dokumentumfilmben, hogy valamelyik hegyen megtalálták Noé bárkáját, meg hasonló. De szerintem nem a bizonyítékoktól függ, hogy valaki hisz- e benne vagy sem. Én inkább arra vagyok kíváncsi, hogy a Biblia azt mondja, hogy Ádám és Éva volt elõször, a történelem meg azt, hogy a majmoktól(neandervölgyi ember) meg ilyenektõl származunk. Akkor most melyikben higyjünk???
Ha a világ szabályai, a fizika törvényei az õsrobbanáskor már léteztek: honnan valók? Miért "törekszik" az anyag a minimális energiaszintre? Honnan "tudja", hogy ezt kell tennie? És hogyhogy végtelen a világegyetem? Hogy lehet, hogy az atomon belüli méretek és távolságok arányai olyanok, hogy az atom szinte "üres" -- és mégis szilárd és hatalmas dolgokká állnak össze e részecskék? Ezek mind zavarbaejtõ kérdések a mai természettudományos szemléletünk szerint is. Többen vélik úgy, hogy istent errefelé kell keresni.
Milyen bizonyítékok vannak Isten létezése mellett/ellen? Válasz II. Nagy Frigyes porosz király megkérdezte udvari kápláját, hogy tud-e valamilyen bizonyitékot momdani Isten létezése mellett? De felség- válaszolta a káplán. A zsidók! (Az Õ vére mirajtunk, és a mi gyermekeinken) No comment
Az, hogy egyáltalán fontos-e, hogy létezik-e ez az Isten (vagy nem), kérdéses, de nagyon komoly érvek szólnak amellett, hogy igen, fontos. Ha abból indulunk ki, hogy Isten léte fontos ránk nézve, akkor figyelmet szentelünk azokra az argumentumokra (érvekre, bizonyítékokra) amelyek azt igyekeznek alátámasztani, hogy Isten tényleg létezik. Természetesen vannak eszmei irányzatok, amelyek eleve (már a vizsgálat elõtt) kétségbe vonják az istenérvek létjogosultságát, de érveik meglehetõsen labilis alapokon állnak. Alapvetõ intuitív képességeinknél fogva érezzük, hogy valamit nem lehet elvetni már azelõtt, mielõtt megvizsgáltuk volna. Isten (legalábbis egy alap szinten), megérthetõ a józanul gondolkodó, természetes ész által. Hiba volna azt gondolnunk, hogy képesek vagyunk Isten munkáját kiismerni. Melyikünk állíthatná biztosan, hogy Isten nem használhatja fel a Bibliától független, természetes ész istenérveit egy ember gondolkodásában, aki e szellemi munka által felismeri Isten létezését? Az agnoszticizmus (vagy szkepticizmus) bizonyos irányzatai (s a neopozitivizmus álláspontja Az agnoszticizmus (vagy szkepticizmus) bizonyos irányzatai (s a neopozitivizmus álláspontja) a "másik fél" amely szerint nem lehet Isten mellett érvelni; de ezek az álláspontok is ellentmondásosak. Hiszen, ha valamirõl kimondjuk hogy "eleve nem vagyunk képesek abban a kérdésben dönteni", ellentmondunk magunknak, hiszen csak akkor mondhatunk ilyet, ha pontosan ismerjük, hogy mi zár ki bennünket a döntés lehetõségébõl. De ha ezt ismerjük, akkor már ismerjük az adott kérdést - legalább egy bevezetõ szinten - s ezen a szinten már megítélni is képesek vagyunk, hogy mi mellett (az Isten létezése, vagy nem-létezése mellett) látunk nagyobb valószínûséggel megálló érveket. Szóval: ez az álláspont inkább a kérdés elhárítása, amelyhez azonban minden embernek joga van, csak nem biztos, hogy megéri neki; de ezt majd döntse el ki-ki azután, ha megismeri azokat az érveket, hogy miért fontos ránk nézve, hogy van-e Isten, vagy nincs. Összesen 10 istenérvrõl szokás beszélni, melyek - így vagy úgy, de - a teizmus Istenét igyekeznek bizonyítani. Ezek közül egy a priori (vagyis már az érzékszervi tapasztalás "elõtt" igaznak bizonyul; pontosabban: az érzékelés sem cáfolni, sem megerõsíteni nem tudja) ez az érv logikailag szükségszerû, vagyis olyan kényszerítõ erejû, mint az, hogy "minden agglegény nõtlen", vagy bármely matematikai tétel (pl: 3+3=6), ezt ontológiai istenérvnek hívjuk. Az összes többi a posteriori jellegû, vagyis az érzékszervi tapasztalásból következtetünk rá. (Például abból, hogy rend van a világegyetemben, egy rendezõ okra - Istenre - következtetünk; de majd meglátjuk a tervezési érv kifejtésekor.) Itt kilenc érvvel találkozunk: 1. Kozmológiai istenérv; 2. Fizikoteológiai (vagy tervezési) istenérv; 3. Az öntudatból vett istenérv; 4. A morális istenérv; 5. A vallási tapasztalatból vett érv; 6. A csodákból vett érv; 7. A Kinyilatkoztatásból vett érv; 8. A Pascal-fogadás; 9. A konszenzus érv Ezek közül 5 (az ontológiai, a kozmológiai, a tervezési, az öntudatból vett és a morális) argumentum elsõdleges, vagyis önmagában is megáll, s bizonyítja Isten létezését. A többi 5 (a vallási tapasztalat érve, a csodák érve, a Kinyilatkoztatás érve, a konszenzus érv és a Pascal-fogadás) argumentum másodlagos istenérv, amelynek inkább megerõsítõ ereje van, de önmagukban (az elsõdleges argumentumok nélkül) nem képesek elvezetni bárkit a teizmusig. Jóllehet "bárkit" nem, de sok embert igen, azokat, akik bizonyos elõfeltevéseket elfogadnak Még térjünk vissza egy gondolat erejéig az elsõdleges istenérvekhez. Ezekrõl azt mondtuk: (1) mindegyik önmagában is megáll és (2) képes valamilyen Istent bizonyítani. Az, hogy "önmagában is megáll" annyit jelent, hogy semmilyen teista elõfeltevésre nem szorul, hanem bárki (legyen az istenhívõ, vagy ateista), ha tárgyilagosan, racionálisan gondolkodik, levonja magának a következtetést: "van Isten" két 100 %-ig biztos filozófiai út van ahhoz, hogy Isten létezését felismerjük. Az elsõ az "a priori út": ezen az ontológiai érven keresztül logikai szükségszerûséggel ismerjük fel, hogy van Isten. ) A második út az "a posteriori út", ahol a kozmológiai, a tervezési és az öntudatból vett argumentum által legalább a deizmusig jutunk, de a 4. (az utolsó elsõdleges érv), a morális istenérv túllendít minket a deizmuson, és elvezet a teizmusig. Mármost ha két 100%-os utunk van az Istenlét felismeréséhez, akkor ez a két út még egymást is megerõsítve igazi racionális tudást (nem hitet, hanem tudást) nyújt ahhoz, hogy felismerjük Isten létezését, ami azért teremt okot a bizakodásra, mert az öntudatos ember legõsibb ellenségén - a halálon - arat diadalmat.
Nos, Isten létezik, aki pedig kételkedik benne, az cáfolja is meg valamivel! Ha magyarázatot adok rá, akkor be látja majd a kedves cáfoló, hogy Isten létezik? Míg nem fogadod el az alkut, akkor addig inkább fel se tedd kérdéseidet...
Szerintem kezdd a feletted lévõ két, mindenhatóságot érintõ paradoxon megmagyarázásával...
utolsó, nagyon tetszik a válaszod!!! bárcsak mindenki így átlátná...ilyen gondolkodású emberre lenne szükségem, lenne egy kérdésem...amire még senki nem adott kielégítõ választ: Szerinted mi a szenvedés, kínszenvedés? mi az oka, és hogy függ össze istennel stb..? - és bocs a nem ide illõ kérdés beszúrásáért...-elõre is kösz :)
"egyetlen igaz egyház létezhet csak" Maximum! Csakhogy ma már egyetlen olyan egyház sem létezik, amelyik pontosan azt csinálná, amit Jézus mondott. Egytõl egyik mind eltér tõle.
12:28 Szenvedés? Attól függ, hogy milyen szenvedésre célzol. A ma élõ kereszténység "szenvedésére" gondolsz? Esetleg Jézus Krisztus szenvedésére? Ha kifejted gondolataidat, akkor megbeszélhetjük :)
13:17 Persze, hogy voltak. Ne haragudj, ha nem voltam érthetõ. A keresztény gyülekezetre céloztam. A szekták természetesen nem nevezhetõek Isten gyülekezetének. Egyet értek, egy gyülekezet létezik. Viszont a Biblia tanítására alapozott felekezetek, vallások (nevezze mindenki ahogy akarja) igenis nevezhetõek egy gyülekezetnek. Isten szemében ugyanis nincsenek vallások vagy felekezetek, csak az Õ gyülekezete és a gyermekei. Természetesen egyik vallásban sem tökéletes a tanítás, legyenek akár annak bármilyen erõs hitû tagjai is, még ettõl sem lesz tökéletes a felekezet és szokásai, tanításai, mivel mindegyik felekezetben észlelhetõ "hiba", még ha az nem is "létfontosságú" vagy súlyos tévhit.
ha már kötekszünk, akkor vagy Isten, vagy istenek. Az elsõ ugyanis konkrét név (független attól, hogy Jehova, Allah vagy bármi). Másrészrõl... "Egyértelmû tudományos tény, hogy az emberiség nem egy, hanem nagyon sok Istent teremtett, nagyon sok Istenek fogalmazta meg a szerinte valós tulajdonságait." Az, hogy az emberiség TEREMTETT, az nem tudományos tény, mint ahogy az sem, hogy az istenek (ilyenkor kisbetû) bármit is megfogalmaztak volna. a többi jó...
Kérdés helyesen: Milyen bizonyítékok vannak Istenek létezése mellett/ellen? Egyértelmû tudományos tény, hogy az emberiség nem egy, hanem nagyon sok Istent teremtett, nagyon sok Istenek fogalmazta meg a szerinte valós tulajdonságait. Tehát itt az inkább a helyes kérdés, hogy melyik Isten felelhet meg és létezik, létezhetett a leírásának megfelelõen.
Az ötszáz aminosavból álló fehérje molekula kialakulásának esélye ilyen kicsi, de létezik a valószínûtlenségnek ennél magasabb szintje is. A hemoglobin molekulában (ami egy létfontosságú fehérje) 574 aminosav van. Gondoljunk csak bele: a testünkben található milliárdnyi vörösvérsejt mindegyikében 280.000.000 (kétszáznyolcvanmillió) hemoglobin molekula van. 10:950 = 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000000. Annak valószínûsége, hogy egy átlagos, 500 aminosavból álló fehérjemolekula létrejöjjön, amelyben az aminosavak mennyisége és sorrendje megfelelõ, és csak balkezes aminosavakat tartalmaz, amelyek mind peptidkötéssel kapcsolódnak egymáshoz, 1 a 10:950-hez. Ezt a számot úgy írjuk le, hogy 950 nullát teszünk az egyes után, ahogy itt látható. Ha feltételezzük, hogy létezik olyan képzeletbeli mechanizmus, amelynek során egy kéz összekapcsol 500 aminosavat, majd ha a lánc nem mûködõképes, akkor szétszedi és más sorrendben ismét összeállítja. Minden esetben egyenként kell szétszedni az aminosavakat, és vigyázni kell, hogy eggyel se legyen több az összekapcsolt elemek száma. Aztán meg kellene várni, hogy a létrejött lánc mûködõképes-e, és kudarc esetén mindent szétszedni, és belefogni az újabb kísérletbe. Az is nagyon fontos, hogy a lánc ne bomoljon le az ötszázadik elem kapcsolódása elõtt. Ez azt jelenti, hogy a fenti valószínûség csak ellenõrzött körülmények között érvényes, ahol tudatos mechanizmus irányítja a folyamat elejét, végét, és minden egyes fázisát, és ahol csak az aminosavak sorrendjének kiválasztása marad a véletlenre. Kétségtelenül lehetetlen, hogy természetes környezetben létezhessenek ilyen körülmények. Ezért a fehérje kialakulása természetes körülmények között logikai és technikai szempontból is lehetetlen, az elméleti valószínûségtõl függetlenül. Valójában teljesen tudománytalan ilyen eseménynek még csak a valószínûségérõl is beszélni. Az idõ tényezõ - komolyan hangzik, de inkább idõ misztikának hívnám. Lehet, hogy most én tûnök "bigottnak" (elnézést, többet nem használom a szót), de én akkor inkább maradnák Istennél.
A kérdező hozzászólása: én teljesen meg vagyok zavarodva, azért kérdeztem ezt meg:) de nagyjából általában a harmadik hozzászólóval értek egyet. utolsó: azért leírhatnád ezeket a bizonyítékokat, mert szerintem az evolúció nem zárja ki Isten létezését.
A kérdező hozzászólása: ez azért szomorú...:( de mostanában egyre erõsebben hiszem, hogy ez az igazság.
Nah, ez a Mikulásos duma sántít! Ugyanis annak is van valóságalapja, csak esetleg te nem tudsz róla! Na mindegy... Amugy meg mindenkinek hinni kell vmiben! És itt nem csak a vallásokra gondolok... Karácsonyt például miért ünnepli meg sok "pogány" ember? Mégiscsak van vmi fogalmuk az eredetérõl... vagy nem :S
Én nem értem, miért katartikus baj, ha nincs a világnak oka és célja. Bár én azt mondom, még egy atomnak is van célja, amiért nagyon harcol: az energiaminimumra való törekvés. Az élet célja pedig fizikai szemmel nézve az entrópia lokális csökkentése (a globális természetesen lehetetlen). A fõ probléma, hogy túl sokat gondolunk magunkról: attól, hogy van tudatunk, nem vagyunk több, mint egy kupac nagyon jól szerkesztett atom. Ne értsetek félre: azt mondom, hogy minek valami spirituális csodát képzelni az ember mögé, mikor már az mindennél nagyobb csoda, hogy pár proton, neutron és elektron pusztán néhány alaptörvény segítségével képes volt ilyen rendkívül változatos és bonyolult formát létrehozni. De ez nem csak az ember, hanem a csiga, sõt, egy baktérium esetén is így van. Szerintem ha létezik Isten, kicsit csalódott, hogy mindenki vakon rohangál a világban, megfoghatatlan dolgokon vitázik és nem hajlandó észrevenni, hogy mekkora teljesítmény volt egy olyan világot létrehozni, ahol három féle építõkocka ilyen hihetetlen teljesítményre képes. Csak egyébként mondom a vitázóknak, hogy Darwin elmélete bár nem stimmelt teljesen minden esetben, de alapjaiban áll, és a belõle származó modern evolució elmélet tudományosan teljesen korrekt. Aki nem akarja elhinni, az akár az atomok létezését is elutasíthatja és mint olyan, -már bocsánat- de egyszerûen tudatlan. A kreacionizmus egyetlen alapja a tudatlanság és a kétes információkban való feltétlen hit. Én azt hiszem, hiszek Istenben, bár életemet a tudománynak szeretném szentelni. Nem hinném, hogy a kettõnek bármi köze van egymáshoz. Úgy gondolom, a Bibliát embereknek írták és nem azzal a céllal, hogy a világot értsék meg. Épp ezért nem érdemes kûzdeni valami régi, ködös csodás meséért, mikor tisztán elõttünk van a gyönyörûen leírt, igazi csoda. De gondoljatok bele: ki értette volna meg ezt akkor, mikor sok esetben még mi sem értjük, több ezer év tapasztalásával? A Biblia szerintem azért olyan, amilyen, mert Isten tisztában van az ember korlátaival. És azért nem küld egy második, átdolgozott kiadást az égbõl, mert hisz az emberi értelemben és tudja, hogy rájövünk, mi volt a lényeg.
A kérdező hozzászólása: már bocs, az oké, hogy a hit jó dolog... de attól, hogy hiszel benne, még nem létezik...
Menj ki valahova a természetbe, hunyd be a szemed, nézz magadba és egy kicsit emeld fel a fejed! Halld meg a természet hangjait, add át magad a természed neszeinek és rögtön rájössz, mi az a hit.
Könyörgöm, magyarázza már el nekem valaki, hogy miért "dõlt meg" az evolúció elmélete? Még soha egyetlen értelmes érvet sem hallottam ellen, mellette annál többet. (Biológus vagyok.)
"már bocs, az oké, hogy a hit jó dolog... de attól, hogy hiszel benne, még nem létezik..." nem attól létezik, mert hiszünk benne, hanem létezik és hiszünk benne. A hitnek nincs szüksége bizonyítékokra. Mi tudjuk és kész. A meterializmusnak van szüksége bizonyitékokra, érvekre. A hívõ pont azért hívõ, mert nem igényel ilyesmit.
"Viszont olyan elmélet sincs, amit legalább ennyi tapasztalat/észlelés támasztana alá." De mondok egyet: a föld gömb alakja! Tudod milyen elképzelések voltak évezredeken keresztül, igaz? Nos ezekhez képest, mára teljesen megváltozott a kép. És mondhatjuk, hogy ezen a mai napig tudományos csatározások vannak? Nem, mert ez már valóban egy jól álátámasztott tény! És még sorolhatnám a példákat, az evolúciós elmélet, enyhén szólva nincs a sor elején. Az archeológiáról, a fosszíliákról, és a biológiáról meg csak annyit, hogy elméletekben, és fantáziában nincs hiány, de ez még nem alátámasztása az evolóciónak. "Az evolúció nem bizonyított, sõt bizonyíthatatlan, de mégis hiszünk benne, mert a másik oldal képtelenség" (egy evolúcionista) Ez a mondat tudományos érvelés, vagy inkább materialista filozófia (a materializmus vallása)?
"A hitnek nincs szüksége bizonyítékokra. Mi tudjuk és kész." Azért ennyire leegyszerûsíteni sem kéne a témát, mert az igazi hit nem hiszékenység, ahogy az elõttünk szólók ezt bõvebben ki is fejtették! Ez az állítás erõsen bigottnak tûnik.
"De mondok egyet: a föld gömb alakja! Tudod milyen elképzelések voltak évezredeken keresztül, igaz?" tudod, ezzel megleptél. Nem értettem ugyanis, hogy ha én az evolukcióról beszélek, akkor minek rángatja valaki elõ a föld alakját... De nyilván úgy értetted a mondandómat, hogy az evolukció elméletnél jobban egyetlen más elmélet sincs alátámasztva bármilyen témában. Én viszont nem ezt mondtam.
"Azért ennyire leegyszerûsíteni sem kéne a témát, mert az igazi hit nem hiszékenység, ahogy az elõttünk szólók ezt bõvebben ki is fejtették! Ez az állítás erõsen bigottnak tûnik." lehet, hogy annak tûnik, de attól még így van. Én írtam a hitpárti hosszú monológokat és az evolukciós idézetet is. meg ezt is. Nem azt mondtam, hogy a világ így vagy úgy alakult ki, vagy ez és ez van a halál után, sem azt, hogy így és úgy kellene viselkedni. Csupán azt mondtam, hogy hiszek egy felettes lény létezésében. Ez pedig tisztán hit és nem bizonyíték kérdése. Ha ez bigott, akkor bigott vagyok.
Nehogy megsértõdj itt nekem! Nem rád mondtam, hogy bigott vagy, csak a gondolat annak tûnik. Te már biztosan túl vagy azon, hogy a személyes "sértegetést" ne keverd össze a vélemény nyílvánítással. Bár gondolom, nem is vetted sértésnek. Egyébként értelek, nem ellenkezem!
nem vettem annak, csak nem szívlelem a szót. :) semmi gond.
Bocs, de már számtalan új faj kialakulását kísértük figyelemmel. Ezek szinte mind baktériumok voltak, melyek plazmidjaik cseréi és mutációk révén annyira távol kerültek egymástól, hogy már nem tudták továbbra is génállományukat kombinálni (azaz új faj jött létre). És mi volt ennek a motorja? Lehet, hogy fáj, de a túlélés, ugyanis most antibiotikum rezisztenssé váló egyedekrõl beszéltem. Ami pedig az evolúcióelméletet illeti, én inkább mondanék 95%-ot. Annyi még ma is jó belõle. De sokéves tapasztalat, hogy e témában nem érdemes vitatkozni, mert vannak, akik nem hajlandóak kihúzni a fejüket a homokból...
Ez , hogy a föld nem 7nap alatt jött létre, és ádám és éva létezése nemkell szó szerint , érteni, hanem képletesen kell érteni, különben is a vallás nemzárja ki a tudományt.Isten létezésében én sajnos hiszek is meg nemis...na de ez van éld az életed ha akarsz hiszel Istenbe és befogadod, ha nem nem

Milyen bizonyítékok/érvek vannak az értelmes tervezés elmélet mellett?

Néhány hónapja kezdett el érdekelni a téma és elég sokat olvastam hozzá, de még egyetlen bizonyítékot sem találtam, csak a szokásos "nagyon kicsi a valószín?sége" "nehezen hihet?" "els? pillantásra látszik" jelleg?, teljesen súlytalan megállapításokat féligazságokat és durva csúsztatásokat. Akárkivel vitáztam eddig ebben a témában, pontos, világos érvekre még egyikük sem tudott mit mondani.

Legjobb válasz: ez nyilván azért van, mert nincsenek ilyen bizonyítékok, ha lenne, azt mindenki tudná

ez nyilván azért van, mert nincsenek ilyen bizonyítékok, ha lenne, azt mindenki tudná
Az elsõ, és szerintem legfontosabb gond vele, hogy nem tudományos elmélet. Ahhoz ugyanis, hogy valami tudományos elméletnek számítson, elget kell tenni bizonyos feltételeknek. Esetünkben az "elméletileg megcáfolható" kritériumnak nem tesz elget az elv, ugyanis szerepel benne egy természetfeletti, ami bármi lehet, ráadásul nem vonatkoznak rá az általunk ismert természeti törvények. Azaz bármit mondok, mindíg lehet úgy alakítani az elméletet, hogy igaz legyen, ergó elméletben sem megcáfolható. Ebbõl következik, hogy ez inkább hitbeli elmélet, amit ugye meg nem lehet bizonyítani. Valamikor láttam amúgy egyinterjút, amiben egy csávó bizonygatta az igazát, hát több olyan dolgot is "nagy rejtéjnak" titulált, amire a gugli 10 másodperc alatt megtalálja a választ. Hát no comment...
Ez meddõ vita. Te is (a kérdezõ) tudod, hogy nincsenek tudományos érveik, csak találgatások és lehetõségek felvetése. A kreacionizmus hit kérdése. Mindig meglesznek azok (a nem feltétlenül megbízható) források, amik támogatják, és ezeket elõvéve a dolog örökké él. Akár a Vízenergia Alapítvány :-) Dawkins sem támadta az evolúciót, sõt, nagyon jól fogta meg a lényegét. Ha valaha volt teremtés, az nem kellett, hopgy olyan konkrétumokkal törõdjön, mint élõlények létrehozása, mert a világ keletkezésekor lefektetett szabályrendszer eleve magában hordozta az élet kialakulásának lehetõségét. Kishitû dolog teremtett fajokkal dobálózni, mert nem érted meg a lényeget: a jelenlegi fizikai törvények maguktól létrehozzák azt, ami téged körülvesz ma, valószínûleg úgy, ahogy a tankönyvek írják.
A hívõk érzelmek alapján döntenek. Érvekre általában nem hallgatnak, és õk sem tudnak mondani (ha mégis, az nem vallásos érv). Az evolúció bizonyított tény, míg az értelmes tervezés NEM bizonyítható, és nem is cáfolható - tehát nem tudományos elmélet. Az biztos, hogy a Bibliában leírt teremtés az nem úgy volt.
Néhány kérdés: Mivel az egysejtû már kezdettõl fogva oly kielégítõ volt, miért kellett volna bonyolultabb életformává fejlõdnie? Ha az egysejtû szervezeteket, például a ma is változatlan formában létezõ amõbát megvizsgáljuk, felmerül a kérdés, mivel magyarázhatjuk azt, hogy közülük némelyek továbbfejlõdtek, mások viszont nem? Egy újabb kérdés: Egy egyszerû életformának miért lenne szüksége egy új szerv, például a szem kifejlõdésére? Egyáltalán honnan tudhatja, hogy a szem révén tökéletesebbé lenne, hiszen azelõtt sohasem látott? Honnan tudhatja, hogy egyáltalán lehet-e látni? A szem sok finom, bonyolultan kapcsolt részbõl áll: szaruhártyából, pupillából, szivárványhártyából, recehártyából, látóidegekbõl, izmokból és erekbõl. Mindezeknek egyidejûleg kellett kifejlõdniük, különben a szem semmit sem ért volna. Sõt, egy csak részben kifejlõdött szem komoly hátrányt jelentene. Darwin ezt az írásában elismerte, midõn ezt írta: „Az a feltevés, hogy a szem utánozhatatlan szerkezetének, a látásélességet a különbözõ távolságokhoz igazító, a különbözõ fénymennyiséget átengedõ, valamint a szférikus és kromatikus hibákat kiküszöbölõ képességének természetes kiválasztódás útján kellett létrejönnie, nyíltan be kell vallanom, a lehetõ legnagyobb mértékben lehetetlennek tûnik." Darwin azzal próbálta megmagyarázni a szem kialakulását, hogy az sok átmeneti kis változás eredménye. Korunk evolucionistái azt állítják, hogy a kísérletek és tévedések során, amikor egy kis változás elõnyösnek mutatkozott, az öröklõdött, és beépült az utódok szervezetébe. De bármelyik állat, bármilyen tipusú "szemét" vizsgáljuk is meg, azt kell megállapítanunk, hogy a szem mindig teljes vagy tökéletes, annak az élõlénynek tökéletesen megfelel és sohasem találjuk azt átmeneti fejlõdési fokozatban. Vannak itt még kérdések: Az élõ teremtményekkel kapcsolatos tények még sok más nehézséget is okozhatnak. Az egysejtû szervezetek, mint például az amõba, önmaguktól, ivartalanul szaporodnak. A kettéosztódás során két új sejt keletkezik. Ha az ivartalan szaporodás kielégítõ volt — márpedig az volt, hiszen ezek ma is pontosan ilyen módon szaporodnak környezetükben —, miért kellett létrejönnie az ivaros szaporodásnak? Hogyan fejlõdhetett ki fokozatosan, egymással párhuzamosan a férfi és a nõi ivarszerv, amelyek egymást tökéletesen kiegészítik, jóllehet a teljesen ki nem fejlõdött állapotukban hasznavehetetlenek? Ha a nõstényeknél az emlõmirigyek lassú fejlõdés révén jöttek létre, hogyan táplálták idõközben a kicsinyeiket? Ha pedig másképpen is tudták táplálni õket, akkor miért fejlõdtek ki az emlõk? Ha az emlõk azért fejlõdtek ki, mert ez a táplálkozás magasabb rendû formája, akkor miért vannak még mindig olyan állatok, amelyek másképpen táplálják utódaikat, és mégis éppen olyan jól fennmaradnak? A többsejtû szervezetek bonyolultsága az evolucionista G. S. Cartert az Animal Evolution (Állatok fejlõdése) címû könyvében a következõ nyilatkozatra készteti: „Senki sem tekinthet a rovarok vagy a gerincesek roppant bonyolult szervezetére anélkül, hogy kétségbe ne vonná, hogy a mi viszonylag egyszerû elméleteink ilyen bonyolult formák eredetére tökéletes magyarázatot szolgáltathatnak. Végezetül egy aranyos történet, nem tudom hogy olvastad-e. Tanulságos! Sir Isaac Newton brit tudós érdekes módon bizonyította egykor, hogy minden készítmény készítõt tételez fel. Egy ügyes mechanikussal elkészíttette egyszerû naprendszerünk kicsinyített mását, melynél golyók képviselték a bolygókat, amelyek fogaskerekekkel és szíjmeghajtással voltak összekapcsolva, s ezáltal harmonikusan mozogtak a forgatókar megforgatásakor. Késõbb Newtont meglátogatta egy tudós barátja, aki nem hitt Istenben. Beszélgetésüket a Minnesota Technolog címû folyóirat leközölte: „Egy napon, amikor Newton éppen dolgozószobájában ült és olvasott, hitetlen barátja betoppant. Pillantása a Newton melletti nagy asztalon álló gépezetre esett. Mint tudós, azonnal felismerte, mi áll elõtte. Az asztalhoz lépett, lassan megfordította a forgatókart, és leplezetlen csodálkozással figyelte, hogy az égitestek mindannyian viszonylagos sebességükkel forognak pályájukon. Néhány lépést hátrálva felkiáltott: , A kutyafáját! Milyen kitûnõ szerkezet! Ki csinálta?' Newton anélkül, hogy könyvébõl felpillantott volna, így válaszolt: , Senki.' A hitetlen barát hirtelen Newtonhoz fordult, és így szólt: , Bizonyára nem jól értetted a kérdésemet. Én azt kérdeztem, ki készítette ezt? Newton most fölpillantva, a legkomolyabban mondotta, hogy senki sem készítette, hanem az oly csodálatosnak tartott anyag véletlen összetalálkozásából jött létre ez a forma. Az elképedt hitetlen barát kissé ingerülten így válaszolt: , Azt hiszed, bolond vagyok!? Nyilvánvaló, hogy valaki készítette, mégpedig egy kiváló tehetség, és én szeretném tudni, ki az.' Könyvét félretéve Newton felállt, és kezét barátja vállára tette. , Ez a gépezet csak gyenge utánzata annak a sokkal nagyobb rendszernek, amelynek törvényeit ismered. Nos, nekem nem sikerül meggyõznöm téged arról, hogy ennek a szerkezetnek, amely csupán játékszer, nincs alkotója, te mégis azt állítod, nem hiszel abban, hogy annak a nagy eredetinek, amelynek mintájára ez készült, tervezõje és teremtõje van. Mondd meg nekem, milyen logikával tudsz ilyen összefüggéstelen következtetésre jutni?"
én amúgy nem hiszek az intelligens tervezésben. ha ezt valaki intelligensen megtervezte, akkor az intelligens tervezõt is kellett, hogy tervezze valaki.
"Nem azon alapul az egész vita, hogy az ÉRTEM saját tudományt akar létrehozni?" Nem. Az ÉRTEM nem akar saját tudományt létrehozni. Beilleszkedik az emberi közösség tudományos rendszerébe. Mint mondtam, a biológusok az ÉRTEM-et elfogadók is elfogadják a biológiai fajfogalmat, de amikor a tervezettség jeleit keresik, akkor Behe legújabb javaslata alapján molekuláris szinten keresik azt, mert molekuláris szinten dõlnek el a változások. A biológiai faj-meghatározás nem választja szét az evolúciós változással létrejövõ új fajokat, és az értelmes tervezéssel létrejövõ új fajokat, míg az ÉRTEM igyekszik ezt megtenni, mégpedig az új fehérje-fehérje kapcsolatok elemzése alapján. Behe Edge könyvében olvashatsz errõl bõvebben, gyakorlatilag az egész könyv errõl szól, ne várd el, hogy idesûrítem az összes érvet, ami a könyvben fel van sorolva, de ha már olvastad a könyvet, akkor mutasd meg, hogy hol érvel hibásan Behe, és arról érdemes beszélgetnünk. Pár gondolatot azért ideírok a könyvrõl vitaindítóul: "Gondolatmenetének alapja, hogy az élet jelensége egy rendkívül integrált technológiát (manapság nano-technológiaként nevezik) használ az élõlények felépítésére. A fehérjék, és egyéb „alkotórészek” a sejtek „vegyi gyáraiban” az univerzális információtároló szerepet betöltõ DNS vezérlésével automatizált futószalagokon kerülnek legyártásra – mind a késõbb betöltött szerepükhöz épp alkalmas módon. E csodálatos, és komplex rendszer megismerése ismét felhívja a figyelmet arra, hogy a jelenségek mögött jogosan feltételezhetõ egy szervezõ, tervezõ intelligencia – nem vallásos, hanem tudományos értelmezés alapján. Behe professzor így fogalmazza meg ezt a helyzetet: „Ahogy csökken a véletlen egybeesések feltételezett valószínûsége, és ahogy az elrendezés célja egyre világosabbá válik, úgy erõsödhet a tervezettséggel kapcsolatos meggyõzõdésünk. A különbözõ esetekben tehát a tervezettséggel kapcsolatos meggyõzõdés igen széles skálán mozoghat – a halvány gyanútól a teljes bizonyosságig.” Behe professzor új könyvében fejezetrõl-fejezetre halad, és segíti újragondolni a tudomány eddig feltárt adatait – beleértve a malária parazitáinak történetét, a HIV vírus viharos változásait, így az emberiség évezredes harcát a maláriával, vagy az utóbbi évtizedes drámai ütközeteit az AIDS-el immár nem csak a fekete- vagy siker-krónikákban olvashatjuk, hanem az evolúciós magyarázatok tudományos határainak felismerése szempontjából feldolgozva is, ráadásul mindkét „harcoló fél” szempontjából. A szerzõ számos esetben ott is izgalmas következtetéseket képes levonni forradalmi látásmódja révén, ahol mások csak orvosi eseteket, vagy fatális véletleneket láttak. Az ötlet rendkívüli, hiszen az élet sajnos érthetõ okokból igen jól tanulmányozott területérõl döbbenetes mennyiségû adat létezik épp a véletlenszerû mutációk hatásmechanizmusainak feltárása terén. Behe professzor gondolati kísérleteiben e kórokozók is segítenek abban, hogy felismerjük, a véletlenszerû mutációk milyen segítséget nyújthatnak, illetve az élet milyen jelenségei mögött kell egyre nyomósabb indokok alapján a tervezettséget. Behe professzor tehát azt a felelõsséget vállalja, hogy szigorú kritikai ellenõrzõ értékelést végezzen a darwinizmus elméletével kapcsolatban, annak minden ódiumával együtt. A szerzõ nem állítja, hogy következtetései tévedhetetlenek. Sõt, arra kéri az olvasót, döntsön saját maga, és ha új eredmények merülnek fel, vegye a fáradságot, és kezdje akár elölrõl a kiértékelés folyamatát. Ám e fáradságos befektetés eredménye olyan felismeréseket fog eredményezni, amelyekre a biológia felé vonzódó, de azt nem professzionális szinten mûvelõ emberek álmukban sem gondolhattak korábban. E könyv segítségével számukra is megismerhetõvé válnak a sejtek csodálatos gépezetei, azok célszerû elrendezései, technológiai megoldásai, és végsõ soron az élet eddig rejtelmesnek tartott, szemmel láthatatlan területének meglepõ titkai. Behe professzor nem utasítja el az evolúció magyarázatát. Egyetért a közös õs teóriával, és más, bizonyítható kísérleti eredménnyel, ugyanakkor éles logikával hívja fel a figyelmet arra, hogy nem minden arany, ami fénylik, azaz a tények másként is magyarázhatóak logikusan, sõt, az életjelenségek nagyobbik részének eredete jobban magyarázható a tervezettséggel, mint véletlenszerû mechanizmusokkal. Így arra ösztönöz, hogy a jövõben bátrabban kutassunk e szemléletmód mentén. Ha valami tervezettnek, célszerûnek látszik, igenis tekintsük ezt valós lehetõségnek, ne utasítsuk el csípõbõl, különben számos esetben eleve vakvágányra állítjuk gondolatainkat. Behe professzor állítása tehát, hogy a sejt szintjén döntõ mértékben uralkodik a tervezettség, bár fejbekólintó kijelentés, ám mivel e feltételezés logikájába beleilleszthetõek az utóbbi évtizedekben a tudomány számos ágában felismert összefüggések, a jövõben akár forradalmi szemléletmód változást, úgynevezett paradigma váltást is eredményezhet. Ennek eredményeképpen talán hamarosan már nem számítanak „eretneknek” az olyan kutatók, tudósok, és tanárok, akik az egész bioszféra összhangját, vagy akár az élet univerzális megjelenését sem tekintik pusztán a vak véletlenek okozta eseménynek, és keresik a tudatosan tervezett beavatkozások nyomait – a laboratóriumokban, a kórházakban, a csillagászati megfigyelõ állomásokon, mikroszkóppal vagy távcsõvel, azaz földön, vízben és levegõben egyaránt. Ugyanakkor a tények újraértékelése minden ideológiai elkötelezettség nélkül tanítható akár az iskolákban is. Remélhetjük, hogy ennek nyomán az emberiséget manapság oly izgalomban tartó klimatikus változásokat, epidemikus betegségeket is több szempontból láthatjuk, tanulhatunk belõlük, és talán jobban alkalmazkodhatunk az esetleg eleve együttmûködésre tervezett rendszerekhez – azaz az ember végre megtalálhatja a saját helyét és szerepét a Föld élõvilágában.
A kérdező hozzászólása: "Az evolúciós törzsfejlõdés elmélettel kapcsolatban ezért Behe azt az utat választotta, hogy nem a közismert "nem alakulnak ki új fajok evolúcióval" megjegyzést (vagy mondjuk nevezhetjük kritikának is) használja, hiszen a faj meghatározás önkényes, emberi, ahogy te is többször kijelentetted, nem feltétlenül a (törzsfejlõdés szempontjából)lényeges különbségek alapján sorolják be az élõlényeket esetleg új fajba. " Esetleg megmutatnád, hol jelentettem ki ilyesmit? A biológia fajfogalma elég világos: Egy fajba tartozik két élõlény, ha termékeny utódokat képesek létrehozni és ezen utódok fittnesze nem csökken. Külön fajba tartoznak, ha nem képesek utódot létrehozni vagy ha az utódok fittnesze csökken. http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/01/09/A_faj.. http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/01/11/Bajok.. Amit én mondtam, a az, hogy a faj feletti rendszertani kategóriák (törzs, osztály, rend nemzetség, család, stb.)teljesen önkényesek, tisztán emberi találmányok. Kéretik nem összekeverni a kettõt! Elolvastam a hozzászólásodat, de kedves barátom, ez megint nyers mellébeszélés, más néven rizsa, vagy terelés. Egészen egyszerû kérdést tettem neked fel, amire immáron harmadszor nem sikerült válaszolnod: K001: Mi az ÉRTEM fajfogalma? Két élõlény egy fajba tartozik, ha... Két élõlény külön fajba tartozik, ha... Ez egy roppant egyszerû kérdés, egészen pontosan két mondatban megválaszolható. Természetesen megint nem sikerült megválaszolnod, így inkább megválaszolom én: Az ÉRTEM fajfogalma nem létezik, teljesen önkényesen tekintetek két élõlényt azonos vagy külön fajba tartozónak. Ha arról van szó, mint a fenti példák esetén is, hogy új fajok kialakulását figyelték meg, krömszakadtatokig ragaszkodtok hozzá, hogy az nem új faj, csak fajon belüli változékonyság ("de attól még ugyanaz maradt"). Ha viszont rokon fajokat hasonlítunk össze, körömszakadtatokig bizonygatjátok, hogy azok bizony külön fajba tartoznak, a köztük lévõ különbségek oly hatalmasok, hogy azokat csak a tervezõ képes áthidalni. Ennek a kettõsségnek nyilván oka van, ha egyszer is meghatároznátok egy világos fajfogalmat, onnantól lehetne példát hozni fajkeletkezésre és összedõlne az elméletetek. Így marad a tökéletes homály, faj az, amit az ÉRTEM éppen érvelõ híve abban a szent pillanatban annak tart és kész. Az elmélet egyik legerõsebb bizonyítéka pedig, hogy új fajok nem alakulhatnak ki. Innentõl viszont ezek az állítások egyszerûen értelmetlenek, mert nem tudni, mi is az a "faj", amirõl beszéltek. Az ÉRTEM egyes számú dogmája egyszerûen azon alapszik, hogy egy biológiai fogalmat teljesen önkényesen és minden egyes esetben másképp értelmeztek. Ennek fényében olvassuk vissza az eredeti, vitaindító kijelentésedet! "A fajok meghatározása, és az evolúció megfogalmazása a látható tulajdonságok alapján történt évszázadokon át. Csak az utóbbi pár évtizedben sikerült mikro-méretek szintjén elegendõ tudást gyûjtenünk ahhoz, hogy molekuláris szintre vetítsük át a makroszinten tapasztalható jellegzetességeket (Ami alapján meghúzhatjuk a fajok határait, hiszen a természet nem az ember által alkotott rendszer, sõt, az ember a természet parányi részét alkotja, és jórészt csak találgatja a "nagy" természet mibenlétét - még évszázadok kutatásai után is.) " Magyarán azt állítottad, hogy meg tudod húzni a fajok határait, de keresztkérdések hatására mindennél világosabban kiderült, hogy ez egyszerû hazugság, fajfogalommal nem tudsz szolgálni, élõlényeket nem tudsz fajokba sorolni. Innentõl kérdés, hogy minek írsz le nyilvánvaló hazugságokat? Valaha egyetlen élõlényt besoroltál már az alapján, hogy "molekuláris szintre vetítetted át a makroszinten tapasztalható jellegzetességeket"? Nyilván nem. Akkor mirõl beszélsz? Kit akarsz átverni? Eddig azt hiszem megszokhattad volna már, hogy elég jól ismerem a biológiát, és az ÉRTEM szakirodalmát is, pontosan tudom, mikor hazudsz és könyörtelenül rákérdezek. Miért próbálkozol újra és újra hasonló átlátszó hazugságokkal? Te ezeket tényleg elhiszed? Nyilván keresztkérdéseket teszek föl, amire nyilván nem tudsz majd válaszolni. Legalább akkor nem tûnik fel, hogy baj van, amikor a kérdéseimre nem tudsz válaszolni? "Ha a határ kijelöléséhez szükséges tulajdonságokat illetõen a lehetõ legbiztosabbak akarunk lenni, figyelembe kell vennünk az összes idevágó adatot. Nem mindegyik fehérje kapcsolat sorolható ugyanabba a kategóriába, gondosan fel kell mérnünk a különbségeket, és a megállapításainkat egyeztetnünk kell az aktuális adatokkal. Hadd említsek meg például egy apróságot. Az elõzõ fejezetben azt bizonygattam, hogy három vagy több különbözõ típusú fehérje specifikus összekapcsolódása leküzdhetetlen nehézséget jelent a darwini evolúció folyamata számára, de ugyanakkor más a helyzet, ha egyetlen fehérje három vagy több másolata kapcsolódik egymáshoz. Számos fehérje, mint például a sarlósejtes hemoglobin is, egyetlen kötõfelület használ ahhoz, hogy önmaga másolataihoz kötõdjön, ahogy az egyszerû legó építõkockából is sok csatlakoztatható egymáshoz. Egyetlen fehérje sok ezer másolatának összekapcsolódása nem haladja meg a darwini evolúció kapacitását. Egy másik fontos megjegyzés, hogy a kérdés csak a sejt saját fehérjéinek egymás közötti kapcsolódására vonatkozik, nem idegen fehérjékhez való kapcsolatra. Amikor idegen fehérjék kerülnek egy sejtbe, legyen az behatoló vírus vagy baktérium, a helyzet egészen más megítélés alá esik. (1) A kórokozók idegen fehérjéi mindig valamilyen módon a sejt megbénítását célozzák. Mivel sokkal több olyan lehetõség van, ahogy egy gépet el lehet rontani, mint ahogy fejleszteni lehet, a darwinizmus erre a feladatra kiválóan alkalmas. Egy vattacsomó vagy rágógumi segítségével viszonylag könnyû leállítani egy finoman hangolt gépezetet – sokkal könnyebb, mint megalkotni egy ilyen rendszert. (2) Pusztító hatású fehérje-fehérje kapcsolatot létrehozni sokkal könnyebb véletlenül." "Ez az idézet összefoglalóan foglalkozik a tasmánördög egyik sejtjébõl átalakulással kifejlõdött új egysejetû fajjal (nem ismerem a részleteket, ezért most az egyszerûség kedvéért elfogadom, hogy valóban érdemes új fajnak tekinteni, nem pedig csak egy beteg sejtnek), a kukoricában kialakult fehérje-egységgel is. " Ez a fejezet semmilyen módon sem foglalkozik ezzel a kérdéssel. Ha te mégis így látod, kérlek fejtsd ki részletesen, hogy miért gondolod, hogy ez esetben nem új faj keletkezésérõl beszélünk? "Egyértelmû, hogy ebben az esetben a feltételezhetõ mutánsok száma messze kisebb, mint számos egysejtû esetében. Ezért, ha az egysejtûek körében nem tapasztalunk új funkciókat létrehozó új fehérje-fehérje kapcsolatokat, akkor miért lenne jogos ugyanilyeneket elvárnunk a nagyobb élõlényekben? " Kedves barátom, szerinted mondjuk mi az a T-urf13? Egy új funkciót létrehozó új fehérje-fehérje kapcsolatokat is kialakító mutációcsokor. Nem egysejtûekben, hanem nagyobb élõlényben, kukoricában. Lehet, hogy te nem akarsz róla tudomást venni, de azért attól létezik. Ilyeneket nem elvárunk nagyobb élõlényekben, hanem már meg is figyeltük ezt a folyamatot. Nyugodtan tagadhatod a létét, de ez egyszerûen a fizikai valóság tényeinek tagadása, sajnos erre nem lehet túl szilárd elméleteket alapozni. A másik, hogy kértelek, nézd át azt a fórumot, ahol ezt már részletesen kitárgyaltuk. Ugyanis egy baktériumnemzedék nem egyenlõ egy emberi nemzedékkel, egy emberi nemzedék igaz, hogy kb. húsz év, de lényegesen több új mutáció is történik egyik nemzedékrõl a másikra (minden ember kb. 150 új mutációt ad tovább a gyerekeinek, ami benne történt, nem a szüleitõl örökölte). Az egysejtûek esetében jóval kevesebb mutáció történik nemzedékenként, mert ott egy nemzedék egy osztódás és néhány perc, míg egy emberi nemzedék alatt nagyon sok osztódás történik és sokáig tart, nyugvó sejtekben is károsodik a DNS. (Például ezért születik több Down-kóros gyerek idõsebb anyáktól, mint fiatalabbaktól http://hu.wikipedia.org/wiki/Down-szindr%C3%B3ma) Ha konkrét számokat is akarsz látni: Egyébként a mutációs ráták mérések alapján: Plasmodium falciparum: 5-7x10^-9 báziscsere per év http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/300/5617/318 Homo sapiens sapiens: 2, 5x10^-8 báziscsere per nemzedék (20 év), azaz 5x10^-9 báziscsere per év http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate Vagyis az emberi mutációs ráta idõben kifejezve kb. egyezik a Plasmodiuméval, attól függetlenül, hogy ez alatt a plasmodiumnak hány nemzedéke él-hal. Vagyis a mutációs gyakoriság kb. azonos a malária kórokozóban és az emberben, években kifejezve, ami egyértelmûen azt jelenti, hogy egy egysejtû nemzedék alatt sokkal kevesebb mutáció történik, mint egy emberi nemzedék alatt, a kérdésedre ennyi a válasz, a mutációs gyakoriság kb. azonos. Vagyis, az állításod, miszerint "Egyértelmû, hogy ebben az esetben a feltételezhetõ mutánsok száma messze kisebb, mint számos egysejtû esetében." egyszerûen téves, a mérések azt bizonyítják, hogy a feltételezhetõ mutánsok száma körülbelül azonos, attól függetlenül, hogy például a malária kórokozójának nagyságrendekkel több nemzedéke él-hal adott idõ alatt, mint az embernek. Vagyis megint olyasmire alapozod az elméletedet, ami kísérletesen cáfolható, hibás adatokból vonsz le következtetéseket, de meg vagy róla gyõzõdve, hogy a következtetések ettõl még helyesek. Ugyanebbe a hibába esik Behe is, amikor kijelenti: "Mivel számos élõlény esetében a mutációs ráta nagyjából egyforma, jórészt az élõlények számától függ, hogy mennyi idõt kell várni egy elõnyös mutáció megjelenésére." Itt két eset lehetséges: Vagy Behe nem nézett utána annak amirõl ír, de akkor meg minek ír róla, vagy szándékosan hazudik. Neked melyik a szimpatikusabb. "A malária sejtek és a HIV vírusok száma csupán az elmúlt ötven évben bizonyára jócskán meghaladta a Földön az utolsó néhány százmillió év alatt eddig megszületett összes emlõs számát." Azonban ennek ellenére mutáció/évben kifejezve a mutációs rátájuk mégis kb. azonos. "Remélem segítettem egy kicsit megérteni az evolúcióval kapcsolatos nehézségek megértését. " Igen. HIbás adatokkal dolgozol, egyszerûen hazudsz, kitalált érveket hozol, majd mellébeszéléssel igyekszel kitérni a válaszok elõl. Pontosan ezek az "evolúcióval kapcsolatos nehézségek" vagyis, hogy a valós adatok mind az evolúciót támasztják alá, csak a kitalált adatok mondanak ellent neki. Ezért érdemes elgondolkodni, hogy mit ér a tervezéselmélet, ha gyakorlatilag minden adatot meg kell hamisítani ahhoz, hogy halványan hihetõvé váljon? Mert jelenleg pontosan ezt teszed. De vajon miért? Mert nem akarsz szembenézni azzal, hogy a valódi adatok mind az evolúciót támasztják alá? Nem mellesleg egyetlen kérdésre sem sikerült válaszolnod, pedig nem tettem fel bonyolult kérdéseket, agyjából csak rákérdeztem azokra a mondataimra, amik szerény véleményem szerint egyszerû hazugságok, vagy éppen kísérletesen cáfolhatóak. Ebbõl én levontam a megfelelõ következtetéseket: A hozzászólásaid csak mesék, általad kitalált marhaságokat hánysz egymásra és ezeket tálalod bizonyított tényként, vagy éppen kísérletes adatként. Nyilván erre majd fölháborodsz, de háborgás, panaszkodás helyett inkább döngölj a földbe, mosd fel velem a padlót, válaszolj röviden és frappánsan a kérdéseimre, hadd lássa mindenki, hogy mekkora egy köcsög vagyok, alaptalanul vádollak itt minden csúnyasággal, azt állítom, hogy az adataidat csak kitalálod, amikor azok megvannak, sziklaszilárd kísérleti eredmények. Kérlek, ezek nem bonyolult kérdések, egy-két mondatban megválaszolhatod õket, egy fél oldal sem lenne az egész és máris fényesen bizonyítanád, hogy én csak egy hõzöngõ mikiegér vagyok! De sajnos az a gyanúm, hogy nem fogsz válaszolni, pontosan tudod te is, hogy ezeket a hozzászólásokat íróasztal mellett írod és egyszerûen általad kitalált elemekkel dúsítod, nincsenek e mögött kísérleti eredmények, vagy adatok, csak kitaláltad az egészet. Nézd, tényleg nagyon jól hangzanak a "makrovilág törvényei", amelyek lehetetlenné teszik az evolúciót, az ÉRTEM legújabb eredményeken nyugvó fajfogalma, ami sokkal pontosabb, mint a biológia elavult, évszázados dogmái, vagy éppen azok a törvényszerûségek, amiket le kellene tudni írni egy mutációról, de a biológusok képtelenek rá, valóban erõs érvek lennének, ha nem derülne ki, hogy a makrovilág evolúciót gátló törvényeirõl semmit sem tudsz mondani, az ÉRTEM fajfogalma nem létezik, mint ahogy a mutációk törvényszerûségeirõl sem tudsz semmit sem mondani. Ezt már lejátszottuk párszor, de a tudomány százszor ellenõrzött, biztos adatokból jut el e a végkövetkeztetéshez. Te ezzel szemben egyedül a végkövetkeztetésben vagy biztos, ahhoz hamisítasz folyamatosan adatokat és találsz ki új, sosemlátott fogalmakat. Ez nem tudomány. Ez népmese, nem több. HA ezt nem érted, akkor sajnállak, csak azt remélem, hogy aki esetleg ebbe a fórumba téved, látja majd ezt a különbséget kettõnk között. Újra idemásolom a kérdéseket, ha esetleg mégis válaszolni akarnál rájuk: K001: Mi az ÉRTEM fajfogalma? Két élõlény egy fajba tartozik, ha... Két élõlény külön fajba tartozik, ha... K002: Kérlek, erre már volt egy példa, a többsejtûvé alakult Chlorella moszatokkal. Az vezérelt, vagy véletlenszerû folyamat? K003: Mik a makrovilág feltételei? K004: Milyen törvényszerûségekrõl beszélsz? Teljesen homályosan, érthetetlenül elõadsz itt valamit, ami szerinted meg kellene hogy legyen de nincs. Kérlek, ha te tudod, mik ezek a törvényszerûségek, akkor mutasd meg, hogy néhány jól ismert mutáció esetén mik ezek az általad hiányolt törvényszerûségek! Példa: Milyen törvényszerûségeknek engedelmeskedtek a w1, wa, wch, wBwx, wDZL, In(1)wm4h, wbl mutációk? (http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/12/06/A_mut..) Mert ugye ezek ellenõrzött körülmények között jöttek létre, véletlen folyamatok során, tehát nyilván ezekre föl kell tudnod vázolni azokat a törvényszerûségeket, amiket az E. coli ostoresetében hiányolsz. K005: Kérlek, megmondanád végre, mi az a tervezéselmélet? "Csoda történt!" Mondjuk mit tudnál mondani az E. coli ostorának a tervezésérõl? K006: Idézetek mit bizonyítanak? Valami ismeretlen forrásból származó pár mondatnyi baromság. Nyilván azért mert egyszer egy biológus egy sejtet gyárhoz hasonlított, hogy a közönség könnyebben megérthesse, hogyan mûködik, ez egyértelmû bizonyítéka, hogy tervezett, mert a gyárak is tervezettek. Igaz, hogy nem isznak felest a szakik reggelente a gyárkapu elõtt, benn nem gépek dolgoznak, stb. K007: Érdekes, a hozzád hasonlók legalább kétezer éve tökéletesen meg vannak gyõzõdve róla, hogy az élõlények teremtettek, eddig nem zavart, hogy nem ismeritek a molekuláris hátterét. Akkor eddig tulajdonképpen a kreacionisták is teljesen alaptalanul gyártottak elméleteket? K008: Akkor ha szerinted is teljesen alaptalan spekuláció a tervezéselmélet, miért érvelsz ilyen buzgón mellette? Kedves barátom, ha a te alapfeltételed az, hogy valakinek látni kellett az evolúciót ahhoz, hogy elhidd, akkor jogos a kérdés, hogy a rengeteg megfigyelt evolúciós változás vajon micsoda? Tudom, erre azt fogod mondani, hogy az csak mikroevolúció, majd hiába kérdezem meg, hogy mi a különbség a mikro- és makroevolúció között, te arra semmit sem válaszolsz majd, csak mellébeszélsz. De akkor hol a mikrotervezés? Mert ugye a tervezésnek egyetlen apró morzsáját sem sikerült soha megfigyelni. Viszont az evolúció alapfolyamatai mûködnek, reprodukálhatóak, a kövületek megvannak tehát az evolúció mellett ezerszer több bizonyíték szól, mint a tervezés mellett. Akkor mit akarsz a tervezéstõl? K009: A "logikailag jól felépített" érvek esetében kérlek olvasd vissza a saját hozzászólásaidat, és gondolkodj el azon, hol számít a te érvelésed logikailag jól felépítettnek? Gyakorlatilag kizárólag hamis állításokból indulsz ki, vagyis egyszerûen adatokat hamisítasz. Ha erre rávilágítok, többet nem szólsz a dologról. Az általad bizonyítékként emlegetett kísérletekrõl folyton kiderül, hogy tulajdonképpen soha senki sem végezte el õket, magyarán hazudsz mint a vízfolyás, hogy egy általad elõre elgondolt dogma igazát bizonyítsd. Folyton önellentmondásokba szaladsz, ami a legkevésbé sem zavar, hiszen eddig egyik ilyen önellentmondást sem próbáltad megmagyarázni, csak többet nem beszéltél róla és kész. A biológiát egyáltalán nem ismered, kizárólag az ÉRTEM szakirodalmát, ám minden ott olvasott mondatot szentírásként kezelsz, ez világosan kiderült, amikor két olyan cikket is példaként hoztál, amit nem is olvastál. A következtetéseidet semmivel sem indoklod meg, csak úgy van és kész. Ez egy logikailag jól felépített érvelés? K010: Felállított az ÉRTEM egy modellt? Nem, "a tervezõrõl nem teszünk állításokat". Tett predikciókat? Egy párat igen, mindet megcáfolták maguk a fizikai valóság tényei. Ezek után elvetették az elméletet? Ugyan már, hiszen tervezés volt, ez nyilvánvaló. Az ÉRTEM körülbelül úgy tudomány, mint ahogy az asztrológia, mint ahogy ezt maga Michael Behe vallotta eskü alatt, miszerint az "elmélet" meghatározásába szerinte elefér az asztrológia is. (http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School.. K011: Már bocsánat, de egész eddig a mellett érveltél, hogy evolúciós változások csak bizonyos határok közt lehetségesek. Most pedig kijelented, hogy ezen határokat tulajdonképpen még csak kutatjátok? Akkor honnan tudod ilyen biztosan, hol is helyezkednek el? Mi van ha a "lehetséges határokon" belül van az egész földi élet? Amúgy jó lenne, ha mutatnál egyetlen gyakorlati eredményt, amit az ÉRTEM ért el. (http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/01/09/Nem_e.. K012: És hogyan lehetne akkor ezt a kérdést eldönteni? Mert ugye az elmúlt négymilliárd évrõl sohasem lesz tapasztalatunk, amíg az idõgépet ki nem találják. (Mert ugye te a kövületeket nem fogadod el, hiszen ellentmondanak az állításaidnak, tehát csakis hibásak lehetnek.) Valamint itt megint beleszaladtál a szokásos hibádba: Igen, de ez idõ alatt csak evolúciós változások történtek, tervezés véletlenül sem. K013: De az eddig megfigyelt mutációk gond nélkül összeadódnak, lásd például Lenski citromsavemésztõ E. coliját. Vagy éppen Michael Behe új könyvét, az Edge of evolution címût (ezt csak elfogadod hiteles forrásnak), ahol példaként a malária kórokozó klorokin rezisztanciáját hozza, amely jelleg kialakításához több mutáció szükséges, vagyis a mutációk bizony, az ÉRTEM által is elismert módon ÖSSZEADÓDNAK, nem tudom, miért állítod az ellenkezõjét? K015: Mi az az összetettség? Hogyan méred? Hogyan lehet megállapítani, hogy két élõlény közül melyik az összetettebb? Ezt a fogalmat ugyanis csak az ÉRTEM használja, bár a meghatározását ennek is valahogyan elfelejtették megadni. K016: És mik is ezek az érvek? Mert az irányításról semmit sem mondanak, például Behe sem. K017: Mindez csak akkor érv, ha a szelekciót, mint olyat tökéletesen kihagyod a számításból. Például ha megnézed Lenski citromsavemésztõ E. coliját, azt látod, hogy a kísérletben a 20.000 nemzedéknél történt az elsõ mutáció, a második pedig a 31.000 nemzedékben, ha valóban exponenciális lenne az esélye ennek, ahogy te állítod, akkor a 176. nemzedékben kellett volna történnie az elsõ mutációnak, hogy a 31.000 nemzedékben megtörténhessen a második (176x176=30.976). Szóval miért állítasz olyasmit, amit ebben a fórumban már kitárgyalt kísérlet egyértelmûen cáfol? Mert ezek szerint a fõ érved könnyedén cáfolható. K018: Például te végeztél ilyen szimulációt? Ha nem akkor ki? Ha pedig megint soha el nem végzett kísérletek feltételezett eredményeire hivatkozol, akkor ez már eléggé unalmas, ha csak hamis bizonyítékod van az elméleted mellett, talán el kellene gondolkodnod, miért is ragaszkodsz hozzá. K019: Amúgy tulajdonképpen mi is a bajod a tasmán ördög arctumorjával? Mert hogy sajnos ha jól emlékszem ellenérvet nem tudtál hozni, itt ugyanis egy gerinces ragadozóból alakult ki egy egysejtû élõsködõ. Ezek a tények. Ez miért is baromság?
A kérdező hozzászólása: Még pár gondolat: "A kétféle magyarázat között óriási különbség, hogy az ÉRTEM nem tagadja az evolúció létét, míg az evolúció tagadja az értelmes tervezés létét. Az ÉRTEM elméletnek szerves része a mikroevolúció, és jelenleg épp azon folyik az elméleti és gyakorlati munka, hogy a mikroevolúciós változások lehetséges határai meghatározhatóak legyenek példákkal, kísérletekkel, adatokkal alátámasztva." Nem tudom, mennyire számít, hogy az ÉRTEM mit fogad el és mit nem? Ez érv? Vagy csak megint érzelmi oldalról közelíted meg a kérdést, hogy milyen jó fej, befogadó ez az ÉRTEM elmélet és milyen gusztustalanul kirekesztõ ez az evolúció, ugye? Nézd, a tudomány nem tagadja a tervezés lehetõségét, csak az eddig elõkerült bizonyítékok mind az evolúciót támasztják alá, a tervezés mellett pedig egyetlen apró bizonyítékot sem sikerült találni százötven év alatt, ezért az evolúciót fogadjuk el. Amint valamilyen komoly bizonyíték kerül elõ a tervezés mellett, azonnal el fogjuk fogadni, azonnal komoly elméletként vesszük majd számba. Amúgy ha azt állítod, hogy az ÉRTEM elfogadja az evolúciót, akkor nyilván nem olvastad a magyar ÉRTEM honlapját, így idéznék néhány mondatot innen: "A legtöbb variáció a meglévõ gének rekombinációjával (újra-elrendezõdésével) keletkezik." "Az „új” jelleg, ami látszólag a semmibõl bukkan elõ, valószínûleg nem is új, csupán egy recesszív gén kifejezõdése, amely mindvégig jelen volt. Amikor a tenyésztõ újfajta kutyát vagy húsosabb marhát hoz létre, valójában csak a géneket keveri meg egy kicsit, hogy a recesszív gént kifejezésre juttassa." "Ezzel szemben a mendeli modellben a gének sokkal inkább különálló részecskékhez hasonlítanak, amelyek az öröklõdés folyamán nem változnak." "A mutációk szerencsére eléggé ritkák, mert túlnyomó többségük ártalmas, és csak néhány semleges." Forrás: http://ertem.hu/content/view/169/16/ Az ÉRTEM egyes írásaiban még a mutációk létét is megkérdõjelezi, sõt egyenesen kijelenti, hogy hasznos mutációk nem léteznek, annak ellenére, hogy például Michael Behe könyvében is hoz erre példákat. Tehát ha azt állítod, hogy az ÉRTEM elfogadja az evolúciót, akkor vajon miért tagadja a hasznos mutációk létét, a saját honlapján?
-"Pont te mondtad, hogy a makroevolúció olyan (feltételezett) hosszútávon bekövetkezõ változásokból áll, amelyek csak évezredek alatt zajlanak le."- -Nem, én azt mondtam, hogy csak evolúció létezik, ezt a folyamatot több nézõpontból is szemlélhetjük. Ez a véleményem azóta sem változott. A változások léte tény, nem feltételezés.- Ezzel a kijelentéssel a probléma, hogy tényként kezeli az evolúciós mechanizmus képességét MINDEN faj és élõlény kialakítására, holott tapasztalat csak pár évezred változásaira van. Azonos adatbázis alapján különféle elméleteket alkottak tudósok, és az elméletek egyikét sem fogadták el teljes mértékben a tudományos közösségben (még ha többségben is vannak azok a tudósok, akik fenntartás nélkül elfogadják az evolúciós elméletet, mint legjobb magyarázatot). A kisebbségben lévõ, és az evolúciós mechanizmus mindenhatóságában kételkedõ tudósok véleményét nincs jogot lekezelni (tudományos szempontból) addig, míg be nem tudtad bizonyítani (valahogy) az irányítatlan (véletlen) változások korlátlan erejét az élõvilág kialakításában. A változások léte tehát tény, de az nem, hogy ÖSSZEADÓDNAK!!! A kérdés: Hogyan bizonyítod be, hogy egyre összetettebb rendszereket képesek alkotni a véletlen változások + kiválasztódás alapján az irányítatlan természeti erõk? Megfigyeltél már ilyet? Az eddig felsorolt példád (tasmán ördögbõl keletkezett egysejtû, új növényi fajok, új szúnyogfaj, fagyálló halak, stb.) szerinted összetettebb rendszereken alapuló élõlényeket hoztak létre? Mert a kövületek alapján erre lehetne következtetni - egyre összetettebbé vált az élõvilág. De hogyan? Irányítottan vagy irányítástól mentesen? Az ÉRTEM néhány tagja azt állítja, hogy irányítottan, és ÉRVEL is emellett. Molekuláris szintû változások tanulmányozása alapján (ld. Behe Edge of Evolution kötetet). A fõ érv a változások mértékével exponenciálisan növekvõ kombinációs lehetõség, és így a mûködõképes változások egyre ritkább megjelenése a semleges és destruktív változások számához képest. Például az ostor kialakulásának vélt lépései több, mint tucatnyi koherens lépéssorozat alapján vázolható fel. Eközben több nagyságrendileg nagyobb a lehetõség arra, hogy nem az összetettség, hanem az egyszerûsödés irányába történik változás. Ha ügyesen szimulálod az ilyen eseteket szgépes programokkal, látod a nehézségeket. Ha elfogult vagy, akkor csak "egy útra" koncentrálsz, és becsapod magadat, azt hiszed, a valós életben is könnyen megvalósulhat, csak mert el tudtad képzelni az "utat". Azt javaslom, hogy próbáld megérteni az "összetett" és "koherens lépések" követelmény okozta nehézséget az evolúciós elmélet magyarázataival kapcsolatban. Sok sikert hozzá.
"Ezen példákra adott kincstári válasz az, hogy az ÉRTEM nem fogadja el a biológia fajfogalmát, mert az rossz, az õ fajfogalmuk szerint ezek az élõlények nem tartoznak másik fajba, azaz ezekben az esetekben fajkeletkezés sem történt" Nem ez az ÉRTEM problémája ezekkel a példákkal. A fajok meghatározása, és az evolúció megfogalmazása a látható tulajdonságok alapján történt évszázadokon át. Csak az utóbbi pár évtizedben sikerült mikro-méretek szintjén elegendõ tudást gyûjtenünk ahhoz, hogy molekuláris szintre vetítsük át a makroszinten tapasztalható jellegzetességeket (Ami alapján meghúzhatjuk a fajok határait, hiszen a természet nem az ember által alkotott rendszer, sõt, az ember a természet parányi részét alkotja, és jórészt csak találgatja a "nagy" természet mibenlétét - még évszázadok kutatásai után is.) A példákkal a probléma az, hogy az egész földi élõvilág kialakulásához (illetve az ezzel kapcsolatos elméletekhez) vajmi kevés köze van. Miért? A válasz a molekulák szintjén keresendõ. Azokra a kérdésekre kell elõbb válaszolni, hogy: "Hogyan alakul ki egy sejtbõl egy teljes élõlény?" "A kialakulás vezérelt vagy véletlenszerû, illetve a kettõ valamilyen keveréke?" Ezzel a kérdéskörrel kezdett foglalkozni jó néhány biológus is, és ettõl kezdve indultak el a kételyek az evolúciós elméletekkel kapcsolatban. Például az egysejtû ostorának kialakulása azt feltételezi, hogy az összes fehérje korábban már létezett, de másféle fehérjébõl módosulva alakult ki, illeszkedett egymáshoz, és végül egy idõben már hasznos hajtóerõt képviselt az egysejtû számára - aminek igen érdekes feltételei vannak az adott mérettartományban, messze nem pont olyanok, amilyenekre a makrovilág tapasztalatai alapján gondolunk. Ha visszaolvasod azt a tíz-tizenkét lépésbõl álló "átalakulási elméletet", ami valamilyen más szervbõl "vezeti le" a ma ismert ostort, akkor látod, hogy egy szó sincs a fehérjék módosulásának törvényszerûségeirõl, majd szintén nincs szó a módosult fehérjék egymáshoz csatlakozásának törvényszerûségeirõl (és ennek nehézségeirõl). Miért? Mert nincsenek ilyen irányú konkrét kísérletek. Tehát az evolúciós elméletek bizonyítása ezen a ponton hiányos oly mértékben, hogy jogosnak tûnik más alapon felépített elméletek számbavétele - köztük az értelmes ostor-tervezés elméletével. Az itt vázolt felvogásbéli változásról néhány idézet (egyik sem ID-s forrásból származik!): "Azért tudunk járni és beszélni, mert az élet biokémiája sokkal bonyolultabb és kifinomultabban mûködik, mint amit eddig tanulóként feltételezni mertünk. …A sejtben nem a véletlenszerûen összeütközõ magányos fehérjék dominálnak. Ma már tudjuk, hogy a sejt majd mindegyik fõ folyamatát 10 vagy több fehérje együttese hozza létre. A biológiai funkciók betöltése érdekében ezek a fehérje-csoportok jó néhány másik csoporttal kerülnek interakcióba. Valójában az egész sejt egy gyárnak tekinthetõ, ahol egymáshoz kapcsolódó folyamatok rendszere alakul ki, és mindegyik részrendszert nagyméretû fehérje gépezetek alkotnak." "A sejt makroméretû molekuláris gépezetei több tucat, vagy akár száznál több alkotóelembõl állnak. Ám ellentétben az emberek által készített gépekkel, amelyeket futószalagokon raknak össze, a sejtgépezetek alkotóelemeit, a nukleosavakat és fehérjéket, spontán összekapcsolódás hozza létre. Olyan ez, mintha leraknánk egy autó alkatrészeit a padlóra, majd azok hamarosan egymásba kapcsolódva létrehoznák magát az autót." "Egy fehérje általában olyan környezetben tartózkodik, ahol különbözõ felületû fehérjék fordulnak elõ nagy tömegben sokféle potenciális kapcsolódási lehetõséggel. A legtöbb fehérje egyéni módon választ partnert, bár vannak köztük multispecifikusak is, amelyeknek több (egymással versengõ) lehetséges párja van megegyezõ, illetve egymást átfedõ kapcsolódó felületekkel." A végkövetkeztetésem tehát, hogy ha zavartalanul akarunk az élettel kapcsolatban következtetéseket levonni – még a nagytestû állatok esetében is – molekuláris szinten kell megértenünk az ehhez kapcsolódó biológiai területeket. És ha ezeket megértettük, akkor, és csak akkor jogos elméleteket gyártani (akár evolúcióst, akár értelmesen tervezet alaput) a "hogyan"-ról, azaz "A fajok eredeté"-rõl. Az evolúciós elméletekkel kapcsolatos viták tehát az elmúlt 150 évben gyakorlatilag alaptalanok voltak abban az értelemben, hogy NEM ismertük a makrovilágban tapasztaltak molekuláris hátterét.
"Te jelen voltál az értelmes tervezésnél? Akkor? Nézd, ezzel az érveléssel magad alatt vágod a fát. Kijelentheted, hogy kizárólag azt fogadjuk el bizonyítéknak, amit valaki látott, de mindketten tudjuk, hogy az értelmes tervezõt soha senki se figyelte meg munka közben, " Az evolúciót se figyelte meg senki munka közben. Kizárólag feltételezés hogy dolgozik, mûködik. A kérdés az, hogy egy faj ha létezik, kialakul-e egy másik fajból, amely egyébként nem hajlandó változni annyit, hogy más fajjá váljék. A kifogás visszautasítva. "tehát kísérletes bizonyítékot kizárólag az evolúcióra lehet hozni." Ez hazugság!! "Ez engem nem zavar, " Hazugság, mert zavar! "csak érdekelne, miért beszélsz magad ellen?" Te beszéltél magad ellen.
"Ellenben az értelmes tervezettség elmélet a tapasztalatokra hivatkozva elfogadja, hogy az értelem képes irányítani a természeti törvényeket." Hmm... Tudnál ezekre a tapasztalatokra példát mondani? mondjuk amikor az értelem megváltoztatta a gravitációt? Vagy az anyagmegmaradás törvényét? Vagy akármilyen természeti törvényt? Mert legjobb tudomásom szerint ezt hívnák varázslatnak, de még soha senkinek sem sikerült. Azt írtam, hogy képes IRÁNYÍTANI. Nem megváltoztatni. Pl. amikor ezt a szöveget írom, tudatosan irányítom a természeti törvényeket, hogy azok egy elõre tervezett mondatot írjanak ki a képernyõdre. Ehhez segítségül veszem azokat a tudatosan alkotott rendszereket, amelyek mélyebb szakmai részleteirõl nem is tudok, csak annyit, hogy a végeredményük mi, és ezt ötvözöm a szándékommal. Ugyanígy, ha a testem egyes részei (vagy az egésze) tervezett, akkor ezeket a megtervezett részegységeket a vágyaimnak megfelelõen irányítom, azok pedig segítenek a végeredményt kihozni - annélkül, hogy tudnám a szakmai részleteit az ujjam, a szemem, stb. tervezésének. De semmiképpen sem tekintem õket véletlenül összeállt, ugyanakkor igen speciálisan használható rendszereknek, mert erre bizony nem látok példát. Mondtál egy példát a szerinted EÖ rendszer kialakulására. Ez pedig a citromsavemésztés lehetõsége, amire azt mondod, két részegységbõl áll, és egyik részegység hiányában sem mûködik. Ezen a ponton kell finomítanunk a "versenyszabályokon". Ugyanis a "legjobb magyarázatot" keressük, és a versenyben minden olyan elmélet részt vehet, amelyik legalább parányi valószínûséggel képes az eredmény létrejöttét modellezni, valamint legalább parányi mértékben van rá kísérleti igazolás. A makroevolúciós változások elmélete (amit kössünk az EÖ rendszerek létrejöttéhez) lehet egy ilyen versenyzõ elmélet. De ugyanígy lehet a tervezéses elmélet is. Ebben az esetben (citromsavemésztés képességének kialakulása) jobb magyarázat az evolúciós (véletlen) változások elmélete, mert arra kísérleti igazolást is tudunk bemutatni, míg citromsavemésztõ rendszert még senki sem tervezett meg. Ha valaki megtenné, úgy a tervezéses elmélet felzárkózna az evolúciós elmélet mellé, és kiegyenlítené a hátrányát (magyarul 1:1 lenne az állás). Az E. coli ostoránál már más a helyzet (az állás). Ott a tervezés-elmélet vezet legalább 1:0-ra, mert ott a modell már ismert (forgómotor), míg evolúciós modell még nincs. Azaz, a tervezéses modell azt mondja, hogy az ismert alkotórészeket valaki a motor séma alapján egymás mellé illesztette, és így jött létre a mûködõ csónakmotor mini méretekben. Ügyes lehetett, mert ilyen kis méretben sikerült (új anyagokat alkalmazva) megvalósítania a régi mintát (energiafelhasználás -> irányított mozgás) Az evolúciós modell és az értelmes tervezettség modell azokban a helyzetekben versenyez, ahol NINCS közvetlen tapasztalat a kialakulásra (ezért nevezem makroevolúciónak az általad favorizált versenyzõt). Ahol van, ott is szóba jöhet a másik modell, de mint fent elemeztem, hátrányból indul. A 150 év alatt elért biológiai eredmények döntõ többségének NINCS köze az evolúció feltételezéséhez, azoktól függetlenül jött létre (mintha nem is lett volna Darwin és csapata), sõt esetenként zavart okozott, mert NEM feltételeztek funkciót a "véletlen maradványok", un. "csökevényes szervek", vagy a DNS esetében a "junk" szakaszokkal kapcsolatban. Ez lelassította a kutatásokat, míg ahol hasonlóság alapján felfedezhetõ egy EÖ rendszer (pl. a kis turbinák a sejtben), ott azonnal neki lehet esni a turbinácskák feladatának megfejtéséhez. Ehhez pedig az ÉRTEM nyújt biztosabb talajt (Turbinára hasonlít? akkor vszínûleg turbina funkciója is van egy egészséges sejtben).
A tasmán ördögbõl kialakult ráksejt evolúciós kifejlõdését tehát szépen megmagyaráztad. Az egysejtûekbõl többsejtûek kialakulására is adtál egy modellt (telepbe tömörülés, majd szakosodás), és talán egyszer újra létrejön a tasmán ördög (vagy valami hasonlóan? összetett). Ha jól értem, ez egy körkörös modell - meglehetõsen nagy hézagokkal. Tehát az evolúciós modell így dolgozik. Megrajzol egy nagyívû változás-sorozatot, és egymilliomod részét tapasztalati úton bizonyítja, a többirõl pedig azt állítja: el kell tudni képzelni. Ez utóbbi részletet elfejeltetted hozzátenni az "Occam borotvája" elvnél felsoroltakhoz: "A tétel kimondja, hogy egy jelenség magyarázatának minél kevesebb feltételezést kell magában foglalnia, kizárva azokat, melyek nem változtatnak a magyarázó elmélet valószínûsíthetõ végkimenetelén." A bibi itt csak az, hogy a képzelõerõ nélkül NINCS evolúció elmélet. Érted? Értelem nélkül nem létezik az az elmélet, amelyik az értelemtõl "függetlenül" magyarázza a világ egy feltûnõ jelenségét (az élõlények kialakulását). Ha tehát levágod az értelmet, mi marad? Ellenben az értelmes tervezettség elmélet a tapasztalatokra hivatkozva elfogadja, hogy az értelem képes irányítani a természeti törvényeket. Az egyszerûsíthetetlenül összetett rendszerek kialakulására gondolok, aminek legegyszerûbb meghatározását adta meg Behe prof.: Egységes rendszer, amely számos egymással kölcsönható részegységbõl áll, amelyek mind hozzájárulnak az alapvetõ mûködéshez és ahol a részegységek bármelyikének az eltávolítása a rendszer mûködésképtelenségét eredményezi." Az "egységes rendszer" fogalomba természetesen már belekötöttél, hisz szerinted ez (és az összes olyan kategória, mint a család, nemzet, törzs, stb) nem létezõ fogalom. És miért? Mert te képtelen vagy felismerni a határait. Ugyanakkor számos kollégád (feltételezem, hogy biológus vagy), akik tanultak az egyetemen rendszerelméletet, képesek "rendszereket" felismerni, és tanulmányozni is, habár ezek a rendszerek kapcsolódnak más, a rendszerhez nem tartozó dolgokhoz (más rendszerekhez). Úgy látom, a vitánk alapja is ezen a felismerõképességen nyugszik. Miután a renszereket te nem valóságos egységeknek tartod (s így kísérleteket sem lehet végezni velük kapcsolatban), modelleknek nevezed õket. Holott Behe prof kifejezetten ragaszkodott ahhoz, hogy ne gondolati (modellek), hanem kísérleti tények bizonyítsák be az ostor kialakulását evolúciós úton. Ha valaki tényleg elvégezne egy ilyen kísérletet, a leszármazás automatikusan a részét képezi a tapasztalatoknak, így arról is be tudna számolni, hogy melyik nevezhetõ "köztes" állapotnak, és melyik "végsõ"-nek. De amíg senki nem végzett el egy ilyen evolúciós kifejlõdéssel kapcsolatos kísérletet, milyen jogon nevezi bárik is az egyik ostort (vagy III. tip kiválasztó szervet) köztes állapotnak? Erre mondom, hogy "nem volt jelen", tehát közvetlen tapasztalatra nem hivatkozhat. A "logikus, mert hasonló" féle válasz pedig nem bizonyítja a feltételezett átalakulásokat. A makroevolúció fogalma tehát az olyan szervek kialakulásához köthetõ, amelyek egyszerûsíthetetlenül összetettek, és alapvetõen szükségesek egy-egy élõlény létezéséhez, megkülönböztetéséhez másoktól. A hangsúly az "alapvetõ"-n van. Ugyanis ha a logikádat követjük, akkor nincs jogunk kijelenteni, hogy az ember alapvetõen különbözik a férgektõl, vagy akár ahogy mondod, olyan "többsejtû" élõlény lenne, amely alapvetõen különbözik az egysejtûektõl (és erre a példa a tasmán ördög, amelynek szerinted az egyenesági leszármazottja egy egysejtû). Szerintem a kör bezárult. Szerintem ezek után az evolúciós elméleted NEM magyaráz meg semmit sem a múlt eseményeirõl konkrétan, csak találgat, és millió apró részletben ugyan igaza van a biológusoknak, de az egységes elméletté fûzött evolúciós elmélet bebizonyítására ezzel még egyetlen döntõ lépést sem tettek - pl. még azt sem zárták ki alapvetõen, hogy a jelenlegi élõlények csak egyszerûbbõl összetett irányban fejlõdhettek ki. Mi az elõnye az értelmes tervezettség elméletnek? A következõ: Ha a kutatások során rábukkanunk értelmesen tervezettnek tûnõ egységre (egyszerûsíthetetlenül összetett), és ha még nem tudjuk, hogy az mire való, akkor az elmélet alapján feltételezhetjük, hogy VAN fontos szerepe. Így, a kutatásainkat ennek a szerepnek a felismerésére összpontosíthatjuk, és ezáltal hamar felismerhetjük a még nem ismert funkciót, amit beilleszthetünk az ismertek rendszerébe, és megállapíthatjuk, hogy a hiánya milyen betegséget okozhat. Tehát, a betegségek megelõzésében igen nagy szerepe lehet, hogy milyen elmélet mentén kutatunk nagy erõkkel. Pl. a rák kialakulásának folyamatát úgy lehetne felismerni, hogy a sejten belül megnézzük, milyen apró kis egységek nem mûködnek megfelelõen egy rákos sejtben, míg az egészségesben igen. Ilyen irányú kutatások már történtek az ÉRTEM mûhelyekben, és az értelmes tervezettséget reálisnak tartó biológusok nagy erõkkel kutatnak ilyen irányokban. Egy példa erre Jonathan Wells centrioliákkal kapcsolatos kutatásai.
"Így azt kellene kérni tõled, hogy az általad felvetett lehetõségekre te állíts fel egy-egy modellt és te ellenõrizd õket, hogy valóban esélyes utak-e az evolúciós fajfejlõdés modellje és nem a mikroevolúciós változások terén." Bocs, nem én akarok megdönteni egy százötven éves elméletet, hanem Behe." Attól még, hogy egy elmélet 150 éves, nem feltétlenül bizonyított is. Pont te mondtad, hogy a makroevolúció olyan (feltételezett) hosszútávon bekövetkezõ változásokból áll, amelyek csak évezredek alatt zajlanak le. A legegyszerûbb változások (pl. egy baktérium emésztési képessége) lezajlanak, ezt bizonyítja a citromevõ baktérium esete. A magasabb taxonómiai változások vagy lezajlanak, vagy nem (ezekre nincs bizonyíték). A 150 éves elmélet lényege pedig ez lenne (a fajok kialakulása - ami nem egy-egy faj változatosságának kialakulásával egyenlõ). Az értelmesen tervezett bioszféra lehetõségét azért nem tudod elfogadni, mert ember még nem tervezett meg egyetlen egy komplett élõlényt sem. Oké, ez jogos érv. De menjünk egy szintel lejjebb, ott mindjárt másként alakulnak az arányok. Míg a magasabb taxonómiai változásokhoz szükséges szervek kialakulását darwini evolúciós úton nem lehetett megtapasztalni, ugyanezt (egyszerûsíthetetlenül összetett szervek kialakítását) lehet látni, tapasztalni tervezéssel. Erre példa a csónakmotor, ami pont ugyanolyan szerkezetû, mint az E-coli ostora. A szerkezet ugyanolyan!!! Ez a lényeg. A szerkezet kialakulására (ami elõfeltétele a magasabb taxonómiai variációknak) jobb magyarázat az értelmes tervezettség, mint a vak evolúciós változások összeadódása - korlátozva a szelekcióval. Mert míg egy baktériumnál a citromsav-emésztési lehetõség kialakulása egy plusz lehetõség, közben a baktérium mást is el tud fogyasztani, a többsejtûeknél már igencsak hátrányos helyzet alakul ki, ha a változások (bármi is hozta õket létre) közvetlenül nem jelentenek elõnyt, ami kiderül, ha versenytársuk is adódik. Mit kérdeztem a moszatok koloniába tömörülésekor? Hogy az öröklõdés során a kolónia "szül-e" új kolóniát, vagy a moszatok egyénenként (egysejtûként) osztódnak-e. Mert ez utóbbi esetben a kolónia (mint többsejtû élõlény?) nem egy létezõ különálló élõlény. Mint ahogy egy ember-család sem egy különálló élõlény, az egyedek külön-külön alkotják a biológia vizsgálatának tárgyát, nem a család egésze. Ezért nem tartom a makroevolúciós változásokkal kapcsolatban ígéretes péltának a kolóniába tömörödõ algákat. Dr Behe kísérletét pedig nem illett volna összemosnod Behe következtetésével (az egyszerûsíthetetlenül összetett ostorral kapcsolatban). Az elsõ esetben Behe a feltételezett makroevolúciót vizsgálta meg egy szempontból (és abból a szempontból negatív eredményt kapott), míg az ostorral (annak egyszerûsíthetetlenül összetett jellegével) kapcsolatban mások által elvégzett kísérletek eredményeit összegezte elméleti munkával, és arra következtetett, hogy az ostor összetettségi szintje (számszerûen, hogy hány feltétlenül szükséges fehérjébõl áll össze) messze más képet mutat, mint egy citromsav-emésztéshez szükséges fehérjék összetettségének rendszere. Ezzel pedig tisztázzuk azt, hogy sem Behe, sem én nem azt mondjuk, hogy lehetetlen a makroevolúció. Azt mondjuk, hogy a tapasztaltak alapján (Számos egyszerûsíthetetlenül összetett szerv létrejötte követelmény az egysejtûbõl többsejtû ÉLÕLÉNY, a többsejtû élõlények változatos fajainak, rendjeinek, családjainak feltételezett kialakulásához.) nem túl ígéretes elmélet (válasz?) a kialakulás hogyanjára. Az evolúciós elmélet rendkívül hiányos, ha ezekre a hogyanokra keressük a választ. Hogyan alakult ki az elsõ valóban többsejtû élõlény (szaporodás!!!). Hogyan alakult ki az elsõ többsejtû ragadozó élõlény? Egysejtûbõl? Többsejtûbõl? Hogyan alakult ki az elsõ madár? (amelyik nem siklórepüléssel repült, amelyik tojásokkal szaporodott, amelyik melegvérû volt) Gyíkokból? Már melegvérû élõlényekbõl? Mint mondtam, a lényeg a részletekben rejlik. Egy elmélet pedig illenék, hogy a részletekre is odafigyeljen. Jogos lenne a kérdésed, hogy az értelmes tervezettség mit kínál fel részletek gyanánt, ha az élõlények kialakítása a kérdés. A válasz jelenleg még csak részleges itt is. Azt a pszichológiai folyamatot, amit "tervezés"-nek hívunk. Ahogy gondolatban részegységeket egymás mellé rendezünk, hogy egy új feladatot közösen be tudjanak teljesíteni. Ahogy megfontoljuk a természeti erõk mûködését, azok irányíthatóságát, a szükséges és elégséges feltételeket egy igen speciális és összetett rendszer kialakításához. Ahogy megfontoljuk, hogy milyen anyag(ok)ból tûnik lehetségesnek a megvalósítás. Ez utóbbi téren van nagy lemaradása az embernek. A biológiában "használt" anyag kézbentartása még nem igen megy nekünk (embereknek). De, mint mondtam, haladunk az úton, egyre több másolatot képesek vagyunk létrehozni tudatosan, tervezéssel-kivitelezéssel. Magánvéleményem szerint a szervek (szaporodás, látás, hallás, emésztés, mozgás, stb.) nem annyira problémásak, mint az "élõlény-tudat" kialakítása. De ez legyen valóban a jövõ kérdése. A makroevolúció tehát (fogalmazzunk így: magasabb taxonómiai egységek kialakulása) jelenleg nem megfigyelhetõ feltételezett folyamat, aminek egyes szükséges részfolyamataira ígéretes megfigyelésekkel rendelkezünk, más szükséges részfolyamataival kapcsolatban pedig cáfolós tapasztalatokkal rendelkezünk (fajnemesítési kísérletek, hibridizációs kísérletek, génsebészeti kísérletek). A tasmánördögbõl kialakult egysjetû kérdése: Kivonatosan fel tudnád vázolni a 10 év alatt bekövetkezett változásokat, aminek a végredménye az egysejtûek egy új faja lett? A Darwin-féle életfán hol ábrázolnád ezt az evolúciós "csodát"? Talán azt akarod ezzel bizonyítani, hogy az egyszer már kialakult többsejtûek --- emlõsök nem a legelõnyösebb formái a sok millió szelekciós lépésnek, így egy újabb lépéssel megint egy egysejtû vált a legfejlettebb élõlénnyé? Csúcs. Mintha a moszatoknál épp arra hivatkoztál volna, hogy az egysejtûek telepesedése nem túl sok elõnyt biztosít, ha már léteznek többsejtû ragadozók. Itt most más lett hirtelen a véleményed?
""Egyértelmû, hogy ebben az esetben a feltételezhetõ mutánsok száma messze kisebb, mint számos egysejtû esetében. Ezért, ha az egysejtûek körében nem tapasztalunk új funkciókat létrehozó új fehérje-fehérje kapcsolatokat, akkor miért lenne jogos ugyanilyeneket elvárnunk a nagyobb élõlényekben? " Kedves barátom, szerinted mondjuk mi az a T-urf13? Egy új funkciót létrehozó új fehérje-fehérje kapcsolatokat is kialakító mutációcsokor. Nem egysejtûekben, hanem nagyobb élõlényben, kukoricában." Megint a kérdés? Miért nem veszed figyelembe, hogy sem a kukorica, sem a gomba nem használja ezt a fehérjét semmi hasznos dologra, tehát egyikük számára sincs funkciója (nem úgy, mint a baktérium flagellumának, vagy a III. tip. kiválasztó rendszernek). Az, hogy létrejön-e vagy sem, véletlenül-e vagy egy korábbi tervezett rendszer elrontott változata, az egyszerûsíthetetlenül összetett rendszerek szempontjából édes mindegy. Ha ezt nem érted, iratkozz vissza az általános iskolába, mert az érvelésednek semmi köze a fõ témához.
---Miért ne tennék ezt, hiszen az elv helyes (egyszerûsíthetetlenül összetett szervek kialakulására a nem irányított folyamatok igen kis valószínûséget adnak, míg tervezetten igen nagyot. " --Sokadszor kérdeztem rá, hogy mik ezek a valószínûségek, nem válaszoltál, nyilván nem tudod. Viszont akkor ugyanezt megfogalmazhatjuk másképpen is: --Miért ne tennék ezt, hiszen az elv helyes (egyszerûsíthetetlenül összetett szervek kialakulására a nem irányított folyamatok igen nagy valószínûséget adnak, míg tervezetten igen kicsit.) De ez egyszerûen nem igaz. Egyrészt a legtöbb tervezett rendszerben van egyszerûsíthetetlenül összetett részrendszer (azaz a valószínûsége nagy), míg az ismert eredetû véletlen folyamattal létrejött jelenségeknél nagyon ritka, ha találsz eö részrendszert, és az is csak pár fontos elembõl áll. (azaz a valószínûsége kicsi). A biológiában számos olyan rendszert felismertünk már, ami épp ilyen, van benne eö részrendszer, munkát végez, tucatnyi fontos alkatrészbõl áll (a funkció szempontjából), amelyek mind igen specifikusak (már kis módosulásuk is általában leblokkolja a munkavégzést), ha pedig tanulmányozzuk õket, általában találunk ember által tervezett, hasonló funkciót végzõ rendszert, ami strukturálisan hasonló hozzá (ugyanolyan folyamatábrával lehet leírni a mûködését). Ezek az érvek, és példák (ostor, csilló, stb.) a biológia terén feltételezhetõ értelmes tervezettségre utalnak, inkább, mint evolúciós kialakulásra.
"Eddig érdekes módon nem volt feltétel a hasznos funkció." Több száz éve feltétel, amikor az élõlényeket jellemzed, leírod. Mi mást tesznek a taxonómusok, mint megvizsgálják, mi, mire jó? Egy élõlényben, nem egy populáció számára!!! Egy sejt mûködését miben segíti elõ a vitatott "véletlenül létrejött fehérje"? Hasonlóan az ostorhoz! Mert annak a funkciója, hogy kémiai ingerek hatására mozgásba hozza a sejtet, majd más körülmények között megállítsa a mozgást. Mint egy csónakmotor. A Turfl-13-nak látszólag nincs semmilyen hasznos szerepe a sejt-gyárban. Valamint, ha jól tudom, egyetlen fehérjébõl áll össze (amire Behe úgy utalt, hogy ilyen más rendszerekben is kialakulhat véletlenül), nem tucatnyiból - ami már meghaladja az evolúció kapacitását.
A kérdező hozzászólása: "A S/P rezisztenciánál nem történt ilyen részletes levezetés, itt abból a jelenségbõl következtetett Behe a kettõs mutáció gyanújára, hogy az elvárható többféle mutációs törzs helyett csak egyet találtak dominánsnak. Ezt az állítását nem logikus ugyanolyan levezetésnek és a CCC szerepét illetõen fontosnak tartani, mint ahogy szeretnéd feltüntetni. " Akkor miért állítod róla, hogy CCC? A másik kérdés pedig, hogy te ezeket a számokat minden más élõlény minden más mutációjára kritika nélkül akarod alkalmazni, holott semmilyen levezetést sem mellékeltél az érvelésedhez. Ha szerinted ez egyértelmûen szükséges, miért hagyod ki te magad? "Ráadásul nem követed a Behe által felvázolt logikai lépéseket, hanem saját modellt és ehhez kapcsolódó számítási metódust találsz ki. Ettõl kezdve ennek a számításnak a következményeiért nem teheted felelõssé Behe-t vagy engem. Rossz a modelled, és kész. Behe modelljének az érvényességét pedig egy rossz modellel nem cáfolhatod meg. " Kedves barátom, egészen pontosan leírtam, miért így számoltam, ahogy, a tõled vett idézetekkel támasztottam alá minden egyes lépést. Ez hajszálpontosan a te modelled. Ha mégsem, akkor jó lenne leírni, hogy hol és fõleg miben különbözik a te modelledtõl? 1) A klorokirezisztancia kialakulása egy CCC egység? Ha nem, miért állítottad, hogy az? "Nevezzük el az ilyen eséllyel – 1 a 1020-onhoz – bekövetkezõ mutációs szakaszt a „klorokin-komplexitás szakasznak, rövidítve CCC-nek (chloroquine-complexity clusters)." 2) A dhfr gén két pontmutációja ezek szerint egy CCC egység? Ha nem, miért állítottad hogy az? Nem, Behe nem ezt állítja. Azt mondja, hogy a tapasztalatok szerint már 1 db pont-mutáció elég volt a rezisztencia kialkulásához, csak az nem volt teljes, amikor nagyobb dózist alkalmatak, a paraziták hullottak, mint a legyek. A második KETTÕS mutáció volt (ezt a könyvében szépen részletezi, miért), és ennek a valószínûsége olyan, mint a klorokin ellen szükséges mutáció." 3) A dhps gén mutációjának az esélye 10^-9? Ha nem miért állítottad, hogy annyi? "Az elsõ igen gyakran megjelenik, és így hamar kialakul a rezisztencia (mert a parazita genomja elég rövid, és meglehetõsen szapora, egy betegben létrejön 10 a 9-en utód), a második sokkal ritkábban jön létre. " 4) Egy X és egy Y eséllyel bekövetkezõ mutáció egy egyedben megjelenésének az esélye X*Y? Ha nem, akkor miért állítottad eddig, hogy mégis? Tegyük fel, hogy egy koktél kétféle gyógyszert, A-t és B-t tartalmaz, és mindkét gyógyszerre egymillió sejtbõl egy rezisztens (106). Ha feltételezzük, hogy a parazita rezisztenciája az A-ra és a B-re különbözõ mutációk miatt jönnek létre, akkor annak az esélye, hogy egyetlen sejt mindkét gyógyszerrel szemben rezisztens legyen milliószor millió, azaz egybillió (1012). " Tehát a te modelled szerint a CQ és S/P rezisztens malária létrejöttéhez két CCC kell és egy pontmutáció. Elsõ CCC 10^20 egyed, második CCC 10^20 egyed, pontmutáció 10^9 egyed. A te módszered szerint számolva a létrejöttéhez 10^20 X 10^20 X 10^9 egyed kellene, vagyis 10^49 egyed. 5) Ha 10^20 maláriasejt húsz év alatt születik, akkor negyven év alatt 2x10^20, hatvan év alatt 3x10^20 maláriasejt születik. 10^49 maláriasejt 20 X 10^29 év alatt él-hal. A CQ és S/P rezisztens törzsek viszont negyven év alatt kialakultak, egészen pontosan ez idõ alatt 2X10^20 maláriasejt élt-halt. A te számításod szerint ehhez viszont 10^49 sejt kellett volna. A modelled alapján számított és a mért eredmény között harminc nagyságrendnyi a különbség. 6) Szerinted az evolúció végsõ határa két CCC, már ez sem jöhet létre véletlen folyamatokkal. "A lényeg, hogy a malária rendkívüli szaporaságába belefér a CCC-tip. mutációval kalkulálás, számára a kettõs CCC lenne már túl nehéz." Mégis kialakult negyven év alatt, sõt, nem csak két CCC, hanem egy pontmutáció is, vagyis nemcsak elérte az evolúció általad meghúzott végsõ határát, hanem túl is lépte bõven. 7) A nyilvánvaló magyarázatot, miszerint az evolúció során nem muszáj az összes szükséges mutációnak egyszerre kialakulnia, nyugodtan megtörténhet lépésenként is, mint ahogy ebben az esetben is világosan látszik, te magad vetetted el. PL: "A valószínûségek szorzása épp azért jogos, mert külön-külön nem maradnának fent a mutációk haszontalanságuk, sõt káros hatásuk miatt, csak együtt a három. Ezért nem lehet félretenni õket!!! " Magyarul miért akarsz egy olyan módszert alkalmazni minden élõlényre, ami egyértelmûen hibás, a mért eredményektõl messze eltérõ eredményt hoz? Kedves barátom, ha meg akarod õrizni épelméjûségednek a látszatát, kérlek írd le, hol megy félre ez a számítás, vagyis a te modelled miben különbözik ettõl? Sajnos nem elég csak kijelenteni, hogy különbözik, az eddigi magyarázataid alapján legalábbis meglepõ, hogy pont ezt az szvsz eléggé fontos kérdést miért hagytad homályban? "Egyébként kíváncsi vagyok, ha neked lenne az a feladatod, hogy a különbözõ típusú mutációk szerepét kellene elemezned evolúciós kapacitás szempontjából (mire lehetnek képesek és várhatóan mennyi idõ alatt a valószínûség-számítás alapján), akkor tennél-e különbséget a pontmutációk és a két, egyidõben megjelenõ pont mutáció (ha külön-külön károsak) hasznával és megjelenési gyakoriságával kapcsolatban, akkor konkrét példákkal alátámasztva mi jönne ki. De ezt már nem várom el tõled, mert ebben az esetben saját magad kellene, hogy ellenõrizd az evolúciós elméletedet. " Nyers mellébeszélés. Te egy valószínûségszámítási módszerrel akartad bizonyítani, hogy az evolúció, mint olyan lehetetlen, sajnos a saját elméleted még saját példádra sem alkalmazható. Ha megnézed, én a te adataidat használtam, ha ezek szerinted hibásak, akkor nyilván valamilyen elnézéskérés mellett mutasd meg, mik a valódi adataid! "A kukorica mutációjának esetében hiába hivatkozol arra, hogy a mesterséges beavatkozás ugyanolyan, mint a klorokin és a malária harca, épp arról van szó, hogy a maláriánál kevésbé fitt mutánsok maradnak fent klorokinnak kezelt közegben, és ha elmarad a klorokin kezelés, visszatér a régi. Ugyanez bizonyára érvényes lenne a kukoricára is, tehát az általad elõnyként említett vérfertõzõ mutáció messze nem hiszem, hogy valóban elõnyös lenne az önmagában is szaporodó képes változathoz képest. " Egyrészt sikerült megint önellentmondásba szaladnod: A kukorica esetén a szelekciós nyomás a kevésbé fitt egyedeket részesíti elõnyben, pont úgy, mint a maláriánál, ahol a szelekciós nyomás a kevésbé fitt egyedeket részesíti elõnyben. Ezt te is megerõsíted ("Ugyanez bizonyára érvényes lenne a kukoricára is"). Akkor miért is hivatkozok erre hiába? Kedves barátom, a hit ide kevés. Mint a fenti közleménybõl is láthatod, a cms-T kukorica pár év alatt a populáció 85% -t tette ki, vagyis egyértelmûen nagyon jól szaporodott, kiszorította a többi változatot. Hogy errõl te mit hiszel, vagy nem hiszel, teljesen mindegy, ez ténykérdés, így történt. Ha te nem hiszed, az a te bajod. Amúgy ez csak apróság, de elég jól mutatja a szakértelmedet: A vérfertõzés jogi fogalom, bûncselekmény, közeli rokonok nemi kapcsolatát jelenti. A kukorica esetében nem tartjuk számon a rokonságát, tehát nem tudjuk melyik megporzás történt közeli rokonok között. A kukorica nem jogalanya a családjogi törvénynek, így nem is vonatkozhat rá a vérfertõzés tényállása. Vérfertõzõ kukorica nem létezik, legfeljebb beltenyésztett. Végül pedig a helyzet az, hogy a T-urf13 éppen ezt a beltenyészetet akadályozza meg, tehát ez a mutáció éppen hogy csökkenti a beltenyészet mértékét, nem növeli, ha "vérfertõzõ mutációnak" nevezed, akkor ez csak annyit jelent, hogy sajnos még mindig nem érted, az egész jelenséget. Kár, mert olyan buzgón érvelsz vele, ennyi idõ alatt igazán átgondolhattad volna már! "Ezért fontos az állításokat laborkísérletekkel is igazolni, nem csak statisztikai számokkal dobálózni. Behe megtette a malária esetében, mert laborkísérletekre hivatkozva bizonyította be, milyen nehéz az evolúciónak bármilyen sejt-szintû újdonságot bevezetnie (gyakorlatilag nem sikerült neki)." Kedves barátom, mint fentebb olvashatod, Behe érvelését éppen ezek a laborkísérletek cáfolják, az általa az evolúció végsõ határának minõsített valószínûség könnyûszerrel átléphetõ. "Holott az evolúció elmélete az újdonságok megjelenésén és elterjedésén alapszik. Hol vannak ezek az újdonságok a kukoricánál, a baktériumoknál? Sehol." Mirõl beszélsz? Például a T-urf13 egy tulajdonság, vagy éppen a citromsavemésztés is egy tulajdonság. Ha ezek után kijelented, hogy sehol sincsenek új tulajdonságok, kérlek tanulmányozd át legalább a http://www.pubmed.com keresõ "Zea mays" (=kukorica) "Escherichia coli" találatait, hogy megtaláld az általad sehol sem létezõnek minõsített tulajdonságokat! "Egyetlen laborkísérlettel sem támasztottad alá, hogy a Turf-13 fehérje megjelenése természetes közegben hasznos a mutáns számára a többi változattal szemben." Természetes közegben a klorokinrezisztancia sem hasznos. Mirõl is beszélsz, kedves barátom? "Amikor ennyire hiányoznak a tények, a képzelet ugyan szárnyalhat, de az nem tudomány - vagy legalább nem a döntõ része." Kérlek olvasd vissza a saját válaszodat, vagy az eddigi érvelésedet és mutasd meg, hol vannak azok a tények, amiket olyannyira hiányolsz az én válaszomból. Amúgy nézd, belefeszülhetsz a világba nyugodtan, de itt sajnos megint az a helyzet, hogy belegabalyodtál a saját elméletedbe, ami égõ. Bár akkor, ha ilyen sokszor történik veled, nyilván hozzászoksz egy idõ után.
A kérdező hozzászólása: Arra vártam, hogy válaszolj valamit, de már nem bírom tovább, két napja kuncogok ezen a dolgon, inkább leírom: Elgondolkoztál vajon, hogy miért nem kezelték az S/P rezisztens maláriafertõzést élbõl klorokinnel? A válasz egyszerû, azért mert ezen törzsek nagy része klorokinre is rezisztens volt. (Ha nem hiszed: Black F, Bygbjerg I, Effersøe P, Gomme G, Jepsen S, Jensen GA.:Fansidar resistant falciparum malaria acquired in South East Asia; Trans R Soc Trop Med Hyg. 1981;75(5):715-6. vagy Hess U, Timmermans PM, Jones M.: Combined chloroquine/Fansidar-resistant falciparum malaria appears in East Africa; Am J Trop Med Hyg. 1983 Mar;32(2):217-20.) Akkor hogyan is néz ki egy ilyen törzs, a te fogalmaid szerint? Klorokinrezisztens, ez egy CCC, S/P rezisztens, tehát ez még egy CCC és egy pontmutáció. Vagyis összesen két CCC és egy pontmutáció. Hogy is írtad az elõbb? "A lényeg, hogy a malária rendkívüli szaporaságába belefér a CCC-tip. mutációval kalkulálás, számára a kettõs CCC lenne már túl nehéz." De hát ha túl nehéz neki, hogyan létezik mégis? Kedves barátom, itt megint pontosan az a helyzet állt elõ, amit egy másik fórumban a vita kezdetén megmondtam: Michael Behe immáron sokadszor jelöli meg tévedhetetlenül az evolúció végsõ határát, amit már egyetlen élõlény sem léphet át ötmilliárd év alatt sem, majd újfent kiderül, hogy ez a bizonyos bûvös határ mégiscsak átléphetõ. Ebben az esetben megvan az a diszkrét báj, is, hogy Behe saját modellrendszerének saját maga által leírt folyamatai cáfolják a saját elméletét. Nem lehetett volna legalább a könyvébe példának olyan folyamatot választani, ami beleillik az elméletébe? Valamint van itt még egy aprócska probléma, nevezetesen az idõ. 1947 -ben kezdték gyártani a klorokint, a hatvanas években meg is jelentek a klorokinrezisztens mutánsok. Mondjuk húsz év alatt. Majd mint a fenti cikkek mutatják a nyolcvanas évekre meg is jelentek a klorokinra és S/P -re is rezisztens mutánsok. Újabb húsz év. A helyzet az, hogy ez szerény véleményem szerint az én változatomat támasztja alá, vagyis kialakul egy mutáció, rögzül, majd kialakul a következõ, stb. éppen hogy a malária esetén is lépésenként jött létre a rezisztancia, véletlenül sem exponenciálisan növekedett az újabb rezisztencia kialakulásához szükséges idõ, mint ahogy a te modelledbõl következne. A te modelled szerint ugyanis 20X10^29 év alatt jött volna létre a két CCC és a pontmutáció. Ez olyan két kvintilló év, ami elég nagy szám ahhoz, hogy nekem is a wikipediáról kellett kinéznem, hogy hívják a tíz harmincadik hatványát. Védekezhetsz természetesen azzal, hogy ez csak egy ritka véletlen eset volt, de ez két kérdést vet föl: Ennek az esélye kb. annyi, mintha kitöltenék egy öthetes lottószelvényt és lenne vele három öttalálatosom egymás után. Azért ez elég hihetetlen éppen annak fényében, hogy egész eddig amellett kardoskodtál, hogy a véletlent nem tudod érvként elfogadni. A másik, hogy az elméleted bizonyítására miért éppen egy olyan csillagászati véletlent választottál, ami pont nem támasztja alá a modelledet? Szóval összegezném: A malária a te választott modellrendszered, a CQ és S/P rezisztancia megjelenése a te választott két folyamatod. Az evolúció általad meghúzott végsõ határát ez a két folyamat is átlépi. -> Önellentmondás Az általad oly buzgón minden élõlényre alkalmazott valószínûségszámítás eredménye erre a két folyamatra egy egészséges harminc nagyságrendnyit eltér a mért értékektõl. -> Önellentmondás Az általad axiómaként kezelt állítás, miszerint egy X és egy Y eséllyel bekövetkezõ mutáció kettõs mutánsa X*Y eséllyel jelenik meg, már a CQ és S/P rezisztanciára sem igaz, éppen hogy X+Y eséllyel jelentek meg, az evolúció ez esetben is lépésenként halad, azaz pontosan úgy, ahogy szerinted nem haladhat. -> Önellentmondás Kedves barátom, nem gondolod, hogy önkritikát kellene gyakorolnod és el kellene vetni az elméletedet, ha még az általad választott modellrendszerre sem mûködik?
"Mivel magyarázhatod mindezt, hiszen az egyik továbbfejlõdött, a másik pedig nem" Ez is butaság. Melyik kutya fejlõdött tovább? A bernáthegyi vagy a csiugava? Egyik sem. Ezek változatok, mindegyik kutya maradt. Ugyanígy a természet "nyomása" nem alakítja át más fajjá az élõlényt, csak a változatok közül kiszûri az épp abban a helyzetben fittebbet. Nem alkot, csak rombol.
"Hiányolod még az átmeneti formákat? " Igen, az idézett formák "átmeneti" mivoltát illene igazolnod is, ami eddig csak a képzeletedben történt meg. A hasonlóság NEM igazolja a leszármazási kapcsolatot - erre számtalan példa van. Az ausztrál erszényes farkas és az Észak-Amerikában honos farkas között igen sok hasonlóság van, mégsem hiszi senki sem, hogy közös õstõl származnak. Vagy te ezt hiszed? Ha igen, ellene mész a tudományos közösség véleményének.
"Pontosan ezzel az eséllyel számoltam, ugyanis a vizsgált törzsekben megtörtént a kettõs mutáció is. Egy CCC az A gyógyszerre és egy pontmutáció a B gyógyszerre. Ezt nem én állítom, hanem te írtad egészen pontosan ezt. Ezekben a törzsekben megtörtént a dhfr génben az általad említett két mutáció és a dhps génben az egy mutáció. Ezek a valóság tényei." Lehet, hogy nem tudsz olvasni? A pontmutáció hasznos. 100x jobb a helyzete (gyógyszer használatakor) a mutánsnak, mint az elõdjének. Ez tehát elterjed. Utána alakul ki a kettõs mutáció valahol, és mivel ez további elõnyt biztosít, ahol használják a gyógyszert, ott ez lesz a sztár. Nem kell ehhez szorozni a két valószínûséget, mert kimutatható elõnyt jelent az elsõ. A második (a CCC-valószínûségû) korábban alakul ki, mint a klorokin elleni, de ez bõven belefér a valószínûségi keretek közé - pár évtized. Ezt Behe világosan leírta, én is átmásoltam neked. Küldjem el mégegyszer? A lényeg, hogy a malária rendkívüli szaporaságába belefér a CCC-tip. mutációval kalkulálás, számára a kettõs CCC lenne már túl nehéz. Egy gerinces élõlény számára viszont már a CCC is általában túl ritkán jelenik meg. A valószínûség számítás eseteiben - ismét jelzem - nem lehet kizárni a rendkívül ritka jelenségeket sem, de elvárni sem lehet õket. Egy olyan elméletnél viszont, amikor koherens lépések sorozata vezet csak el egy komplex változáshoz, "matematikailag és biológiailag ésszerûtlen" egy ilyen magyarázatra támaszkodni. Ez Behe érve, nem több, és nem kevesebb: "Mivel a [pyrimethamine] rezisztencia már egyetlen pont mutáció révén is kialakulhat, azt feltételeztük, hogy rendszeresen megtörténik ilyen eset. Ám a legújabb népességvizsgálat alapján egyetlen [a rezisztens gén] jelent meg öt különbözõ országban is külön-külön: Thaiföldön, Myanmarban, PDR Lao-ban Kambodzsában és Vietnámban. (16) Az extra mutációk közül néhány (nem az elsõ) úgy tûnik, a fehérje megszokott mûködését akadályozza. Talán ha más génekben bekövetkezett egyéb mutációk kompenzálni tudnák a káros hatásokat, nagyobb rezisztencia alakulhatna ki anélkül, hogy a sejt mûködésében zavarok keletkeznének. Más szavakkal, ahhoz, hogy az elsõ mutáció bekövetkezése után az ellenállóképesség tovább fokozódjon, úgy tûnik két további, egyidõben bekövetkezõ mutációra van szükség. … Egy ilyen kétszeres mutáció úgy tûnik nagyjából ugyanolyan ritka, mint egy CCC bekövetkezése." Illetve: "A két természetes vegyületekhez hasonló gyógyszer különbözõ lépéseket akadályoz meg a pyrimidinek többlépcsõs gyártási folyamatában azáltal, hogy fontos, az átalakítás segítõ enzimeket kötnek le. Az enzim mutánsai valószínûleg azáltal teszik hatástalanná a gyógyszereket, hogy megakadályozzák ezt a kapcsolatot. A pyrimethamine esetében a gyógyszer egy DHFR nevû enzimmel kerül kapcsolatba, de amikor ennek az enzimnek a 108. pozíciójában serin helyett asparagin van, a gyógyszer elveszti hatékonyságát. Ha pedig egy DHPS nevû enzim változik meg a 437. pozícióban alaninrõl glicerinre, a sulfadoxin lesz hatástalan. (1)" Tehát a két gyógyszer ellen már egy-egy pontmutáció is eredményes volt, ettõl kezdve a továbbiak részletkérdést jelentenek. A második mutáció (a kettõs) vagy megjelenik, vagy nem. Ha megjelenik, akkor lesöpri a többi, kevésbé ellenálló parazitát, ha nem, akkor többféle, de ellenálló parazitát lehet a világ számos pontján is begyûjteni. Jelen esetben megjelent, és erre felfigyeltek a kutatók is. De ez továbbra sem jelenti azt, hogy Behe modellje vagy számítása helytelen lenne.
"Három mutáció együttes bekövetkezésének az esélye kb. x*y*z, egymás után való bekövetkezésük esélye viszont x+y+z." Azzal hazárdírozol, hogy feltételezed: a legtöbb mutációnak lesz valami kis elõnye. Viszont ez nem így van. A legtöbb mutáció elront egy már elõnyös rendszert, és ezért kiszelektálódik, csak nagyon kevés okoz úgy hasznot, hogy más téren nem okoz kárt. Legalább, a szakirodalom is ezt írja, és teljesen logikus is, hiszen téves az az elképzelés, hogy a genomnak csak kevés része kódol fontos folyamatokat. Ráadásul nem veszed figyelembe a mûködõ fehérjéken túl a felépítõ folyamatokat (mint az ITF), amelyek még sokkal komplexebbek, mint maguk a felépített sejt-gépezetek. Ha tehát bizonyítani tudnád, hogy valóban egy-egy mutáció haszonnal jár, akkor tovább vitatkozhatnánk. Amíg ezt nem tudod bizonyítani, csak spekulálsz, addig nincs min vitázni. A valószínûségek szorzása épp azért jogos, mert külön-külön nem maradnának fent a mutációk haszontalanságuk, sõt káros hatásuk miatt, csak együtt a három. Ezért nem lehet félretenni õket!!! A gyógyszerrezisztencia kísérletekbõl is az derül ki, hogy a gyógyszerre rezisztens mutáns minden esetben kevésbé fitt, mint az eredeti, és amint vége a gyógyszer nyomásának visszajön a korábbi, általános körülmények között fittebb változat. Ez (is) bizonyítja az evolúció korlátozottságát. A te evolúciód csak akkor mûködne, ha a körülmények viharos gyorsasággal változnának, és így "irányítanák" a természetes kiválasztódás hatását a ma létezõ állapot felé. De ezt nem feltételezheted megalapozottan.
"Egy mûködõ rendszert akkor nevezünk egyszerûsíthetetlenül összetettnek, ha olyan több egymással összefüggõ részbõl álló alrendszert <megvan> tartalmaz, amely anélkül már nem egyszerûsíthetõ <megvan>, hogy a rendszer alapvetõ funkcióját tönkretennénk <megvan>. Ezt a több részbõl álló alrendszert nevezzük a rendszer egyszerûsíthetetlen magjának. Ha ez a meghatározásod, akkor a T-Urf13 egy EÖ rendszer." Sajnos ismét azt kell mondjam, hogy homályosítasz. Miért nevezed "mûködõ" rendszernek a T-Urf13 fehérjét? Miben segíti elõ az egyed "mûködését"? A eö meghatározást egy olyan jelenségre alkalmazod, ami fából vaskarika, a T-Urf13 semmiféle hasznos mûködését nem tudod bebizonyítani, egy kóros elváltozás, ami megkönnyíti egy méreg bejutását a szervezetbe. És ezt nevezed cáfolatnak. Behe számos helyen kiemelte, hogy egy már jól mûködõ (kukorica) rendszer elrontására valóban KÉPES az evolúció, de felépítésére nem. Egy hidat lerombolni véletlen folyamatokkal (robbantás) sokkal könnyebb, mint felépíteni. Hamis az érvelésed, amikor a T-Urf13 esetével akarod bizonyítani az EÖ kritérium szerepét az evolúció korlátainak vizsgálatában.
A kérdező hozzászólása: Csak egy érdekes közlemény Behe következtetéseinek a helytállóságáról: Bwijo B, Kaneko A, Takechi M, Zungu IL, Moriyama Y, Lum JK, Tsukahara T, Mita T, Takahashi N, Bergqvist Y, Björkman A, Kobayakawa T.: High prevalence of quintuple mutant dhps/dhfr genes in Plasmodium falciparum infections seven years after introduction of sulfadoxine and pyrimethamine as first line treatment in Malawi. Acta Trop. 2003 Mar;85(3):363-73 Malawiban, egy tízmilliós kis országban 1993 -ban elsõként váltották le a klorokint szulfadoxinra és pirimetaminokra, a malária kezelésében. Hét évvel késõbb megvizsgáltak 173 különbözõ betegbõl származó maláriatörzset és úgy találták, hogy 78% -uk mindkét anyagra rezisztens. Ezt egészen pontosan úgy lehetséges, hogy a dhfr génben három mutáció található (Asn-108/Ile-51/Arg-59) a dhps génben pedig kettõ (Gly-437/Glu-540). Ez egészen pontosan öt független mutáció, nem az egész Föld felületén, hanem egy tízmilliós kis országban, nem évmilliárdok alatt, hanem hét év alatt. Ez pontosan az, ami Behe levezetése alapján lehetetlen, szerinte három az evolúció felsõ határa. Itt nem három mutáció történt, hanem öt, nagyon kis populációban, nagyon rövid idõ alatt. Ez azt hiszem ékes cáfolata Behe számokkal bûvészkedésének.
A T-urf13-al kapcsolatos megjegyzésedbõl arra következtetek, hogy nem azonos módon értelmezed az egyszerûsíthetetlenül összetett rendszer fogalmát és így elbeszélünk egymás mellett. Az a javaslatom, hogy kezdjük közösen kidolgozni, mit is nevezhetünk "Egyszerûsíthetetlenül összetett" rendszernek. Kiinduló pontként az alábbi megfogalmazást javaslom, és kérlek, véleményezd. Esetleg példákkal is illusztrálva, hogy könnyebben megértsük egymást. Talán vehetjük az ominózus ostoros egysejtût, mert azt mindketten elég jól ismerjük. Szóval itt a javasolt meghatározás: "Egyszerûsíthetetlenül összetett rendszer Darwin fekete doboza címû, 1996-ban megjelent könyvében Michael Behe részletesen kifejtette, hogy a neo-darwinista elmélet miért nem képes megmagyarázni a sejtek belsejében lévõ bonyolult molekuláris gépek eredetét. Központi érvét az egyszerûsíthetetlen összetettségre alapozta. Mit értünk ez alatt? Egy mûködõ rendszert akkor nevezünk egyszerûsíthetetlenül összetettnek, ha olyan több egymással összefüggõ részbõl álló alrendszert tartalmaz, amely anélkül már nem egyszerûsíthetõ, hogy a rendszer alapvetõ funkcióját tönkretennénk. Ezt a több részbõl álló alrendszert nevezzük a rendszer egyszerûsíthetetlen magjának. Az egyszerûsíthetetlenül összetett rendszerek a funkcionálisan integrált rendszerek tágabb halmazának elemei. A funkcionálisan integrált rendszerek olyan alkotóelemekbõl állnak, melyek a mûködés érdekében pontosan alkalmazkodnak egymáshoz. A rendszer mûködése ezért igen érzékenyen reagál arra, ha egyes alkotóelemei megváltoznak. Ebben az esetben a mûködés fenntartásához a rendszer más helyén is változásoknak kell végbemennie. Ellenkezõ esetben a megváltozott elem a mûködés akadályává válik, illetve más alrendszerek segítségével helyettesíteni kell azt. A funkcionálisan integrált rendszer „magja” kifejezésen olyan alkotóelemeket értünk, melyek a rendszer alapmûködéséhez elengedhetetlenek. Ezért ha ezek közül egyet is eltávolítanánk, a megmaradt alkotórészek nem tudnák biztosítani a rendszer alapmûködését. Ha tehát azt állítjuk, hogy a mag tovább már nem egyszerûsíthetõ, ezzel azt jelentettük ki, hogy az alkotórészeibõl más módon nem állítható össze olyan rendszer, ami ugyanazt az alapfunkciót képes lenne ellátni. Egy adott rendszer alapfunkciója három részbõl áll. 1) A rendszer elsõdleges vagy fõ funkciója azt mutatja meg, hogy mi a haszna a rendszer mûködésének a megszokott, természetes közegében, és a megszokott környezetben. 2) A rendszer minimum funkciója azt mutatja meg, mi az a minimális mûködési szint, ami ahhoz szükséges, hogy természetes közegében és a megfelelõ környezetben elõnyös módon mûködõ legyen a rendszer. 3) A rendszer mûködési módja azt mutatja meg, hogyan teljesíti elsõdleges funkcióját. Mivel egy rendszer alapmûködésében a mûködés mikéntjét is beleértjük, az alapmûködés nemcsak a célokat, hanem az eszközöket is magában foglalja. Általában ez egy rendszerszemléletû leírás a tipikus megoldási módról (pl robbanómotoros hajtás = mindenféle erõs vegyi hõhatásból származó energia felhasználása mozgási energia létrehozására). Ha a cél két fadarab összeerõsítése, akkor a ragasztó és a szög elsõdleges funkciójukat tekintve megegyeznek, hiszen bizonyos környezeti adottságok megléte mellett mindkettõ alkalmas fadarabok egymáshoz rögzítéséhez. Mûködési módjukban azonban teljesen különböznek. Egy egyszerûsíthetetlenül összetett rendszerben az egyszerûsíthetetlen mag minden egyes része nélkülözhetetlen a rendszer alapmûködéséhez. Ha egyetlen alkatrészt is eltávolítunk az egyszerûsíthetetlen magból, a rendszer elveszíti alapmûködését. Ahhoz azonban, hogy a gyakorlatban meghatározzuk, hogy egy rendszer egyszerûsíthetetlenül összetett-e -bár kétségkívül fontos, de nem elegendõ azokat az alkatrészeket beazonosítanunk, amelyeknek eltávolítása meghiúsítja az alapmûködést. Abban is biztosnak kell lennünk, hogy nem léteznek olyan rendszerek, amelyek még egyszerûbb maggal ugyanazon alapfunkciók ellátására képesek." Hogyan ellenõrizzük kísérleti módon, hogy egy feltételezetten EÖ rendszer az-e? Egyenként módosítjuk az alkotóelemeket (vagy kitöröljük õket), és megnézzük, a rendszer a szokásos körülmények között megtartotta-e mûködõképességét - legalább egy észlelhetõ hasznos szinten. Például egy motornál a forgásirány-váltás nem alapvetõ funkció, bár hasznos, hiszen más módszerrel is irányt tudna változtatni a meghajtott dolog (sejt, hajó), de "hátramenetben" gyorsabban meg lehet állítani a mozgást, mint ha csak lelassítjuk a propellert. Ebbõl a szempontból a csónakmotor és a flagellum azonos elvû rendszernek nevezhetõ. - Meghajtó energia mindkettõben kémiai energia-felszabadítási folyamat. (1. részegység: energia-forrás) - Az energia átalakításkor forgó mozgás keletkezik. (2. részegység: a bejövõ energiából forgó mozgást készítõ egység, rotor + stator) - A forgó mozgás elvezetése oda, ahol a közegre hatni tud. (3. részegység: mechanikus rendszer, ami áll a tengelybõl, csapágyakból, rögzítõ elemekbõl, kuplungokból, surlódásgátló elemekbõl) - A forgó mozgás átalakítása haladó mozgássá. (4. részegség: egy speciálisan kialakított egység, ami a forgó mozgásból egyirányú erõhatást produkál a közegre, pl. propeller) - A hatás-ellenhatás biztosítása a teljes egységben. (5. részegység: mechanikus elemek, amelyek egy helyen rögzítik a mozgási energiát közvetítõ elemeket, és biztosítják, hogy a külsõ közeghez képest elmozduló forgó egység mozgási energiája átadódjon a teljes egységre anélkül, hogy abban sérülés keletkezzen) A felsorolt funkciókat párhuzamosan megtaláljuk a flagellumnál és a csónakmotornál, így a két rendszer összehasonlítható egymással, és ezen funkciók mentén vizsgálható az EÖ megléte mindkettõnél.
"Szerinted hamis állítások egymás után tételének mi értelme van? Elhiszem, hogy akármilyen õrültséget ki tudsz találni, de mi értelme ezt leírni? Szerinted az lenne ennek a vitának a menete, hogy én újabb és újabb kísérleti eredményeket hozok példaként, érvként a evolúcióra, te pedig továbbra is lehetetlent követelsz és kitalált adatokkal bombázol?" Ami szerinted hamis állítás, mások szerint érvényes következtetés kísérleti eredményekbõl. Behe kísérletének absztraktja még egyszer: Gene duplication is thought to be a major source of evolutionary innovation because it allows one copy of a gene to mutate and explore genetic space while the other copy continues to fulfill the original function. Models of the process often implicitly assume that a single mutation to the duplicated gene can confer a new selectable property. Yet some protein features, such as disulfide bonds or ligand binding sites, require the participation of two or more amino acid residues, which could require several mutations. Here we model the evolution of such protein features by what we consider to be the conceptually simplest route—point mutation in duplicated genes. We show that for very large population sizes N, where at steady state in the absence of selection the population would be expected to contain one or more duplicated alleles coding for the feature, the time to fixation in the population hovers near the inverse of the point mutation rate, and varies sluggishly with the λth root of 1/N, where λ is the number of nucleotide positions that must be mutated to produce the feature. At smaller population sizes, the time to fixation varies linearly with 1/N and exceeds the inverse of the point mutation rate. We conclude that, in general, to be fixed in 108 generations, the production of novel protein features that require the participation of two or more amino acid residues simply by multiple point mutations in duplicated genes would entail population sizes of no less than 109. Ebben, és késõbb Behe meg is indokolja, miért foglalkozik ezzel az egy "lehetséges" evolúciós úttal. Although many scientists assume that Darwinian processes account for the evolution of complex biochemical systems, we are skeptical. Thus, rather than simply assuming the general efficacy of random mutation and selection, we want to examine, to the extent possible, which changes are reasonable to expect from a Darwinian process and which are not. We think the most tractable place to begin is with questions of protein structure. Our approach is to examine pathways that are currently considered to be likely routes of evolutionary development and see what types of changes Darwinian processes may be expected to promote along a particular pathway. A major route of evolutionary innovation is thought to pass through gene duplication (Ohno 1970; Lynch and Conery 2000; Wagner 2001; Chothia et al. 2003). Because one copy of the gene can continue to fulfill the original function, in this view a duplicate, redundant copy of a gene is substantially free from purifying selection, allowing it to freely accumulate mutations. Although the great majority of non-neutral mutations to duplicated genes are expected to result in a null allele (Walsh 1995; Lynch and Walsh 1998), that is, a gene that no longer codes for a functional protein, occasionally one might confer a novel function on the incipient paralog. If this occurs, then the duplicated gene can be refined by mutation and positive selection, independent of the parent gene. In most models of the development of evolutionary novelty by gene duplication, it is implicitly assumed that a single, albeit rare, mutation to the duplicated gene can confer a new selectable property (Ohta 1987; 1988a, b; Walsh 1995). However, we are particularly interested in the question of how novel protein structural features may develop throughout evolution; not all structural features of a protein may be attainable by single mutations. In particular, some protein features require the participation of multiple amino acid residues. Perhaps the simplest example of this is the disulfide bond. In order to produce a novel disulfide bond, a duplicated gene coding for a protein lacking unmatched cysteines would require at least two mutations in separate codons, and perhaps as many as six mutations, depending on the starting codons. We call protein characteristics such as disulfide bonds which require the participation of two or more amino acid residues “multiresidue” (MR) features. A more general example of an MR feature is that of a protein binding site. A ligand bound to a protein interacts with multiple amino acid residues (Janin and Chothia 1990; Cunningham and Wells 1993; Braden and Poljak 1995; Lo et al. 1999; Chakrabarti and Janin 2002). In general, therefore, in order to produce a binding site for a new ligand in a protein originally lacking the ability to bind it, multiple mutational events would be necessary. Li (1997) drew attention to this fact in his textbook Molecular Evolution. Prefacing a discussion of the evolutionary development of the 2, 3-diphosphoglycerate binding site of hemoglobin, he wrote, “acquiring a new function may require many mutational steps, and a point that needs emphasis is that the early steps might have been selectively neutral because the new function might not be manifested until a certain number of steps had already occurred” (Li 1997). Ennek alapján szerintem Behe jogosan mondta ki a kísérlet alapján, hogy a szimulált módszer nem teljesíti be az evolúciós elvárásokat. Természetesen nyitva hagyta a lehetõséget, hogy MÁS módszerrõl valaki bebizonyítsa, hogy az igenis reálissá teszi az evolúciós fejlõdés. Hol vannak a hasonló modellek és számítások más módszerekre? Mert hogy a részletekben rejlik a lényeg. Ezek után egy vita, hogy a mutációval kialakult új funkcionális fehérjék köztes változatai valóban olyan "robosztusak" lennének-e. Te azt mondod, igen (illetve hivatkozol bizonyos kísérletekre), tehát a köztes változatok így-úgy, de ha mûködnek, akkor jó esélyt adnak a feltételezett evolúciós út bekövetkezésére (amit eddig nem tudtak laboratóriumban végigkövetni, tehát csak feltételezés). Én errõl olvastam egy másik véleményt is, mégpedig ezt: Douglas Axe molekuláris biológus ellenõrizte azt a darwinista hipotézist, miszerint a fehérjék könnyen, káros következmények nélkül elviselik, ha egyes szakaszaik véletlenszerûen megváltoznak. Ha igaz az a darwinista feltételezés, hogy a mutációk és a kiválasztódás alkotja a kreatív erõt, akkor ez alapfeltétel. Ám amikor Axe megvizsgálta a köztes formákat két ugyanolyan feladatot betöltõ, egymáshoz hasonló enzim esetében, azt találta, hogy ezek egyike sem rendelkezett biológiailag aktív képességekkel. Axe tovább kutatta ezt a meglepõ, mutációval szembeni érzékenységet, s véletlenszerûen aminosav-csoportokat cserélgetett fel, majd feladatvégzõ képesség szempontjából ellenõrizte az így kapott fehérjéket. Azt találta, hogy „a különleges feladatot betöltõ szakaszok” sokkal ritkábbak, mint ami szükséges lenne a darwini evolúció számára, és arra a következtetésre jutott, hogy a feladatokat végzõ fehérjék „rendkívül különleges szakaszokkal kell, hogy rendelkezzenek”. Douglas D. Axe, „Extreme Funcional Sensitivity to Conservative Amino Acid Changes on Enzyme Exteriors”, Journal of Molecular Biology 301 (2000), 585-95. Douglas D. Axe, „Estimating the Prevalence of Protein Sequences Adopting Funcional Enzyme Folds”, Journal of Molecular Biology 341 (2004), 1295-1315. Ez alapján úgy gondolom, hogy a kérdésre adott válasz legalább is vitatott a szakemberek körében. Visszatérve Behe és az E.coli baktérium ostorának egyszerûsíthetetlen összetettségére - kísérleti alapon igazolva. Valóban úgy van, ahogy mondod, NEM Behe végzett ezzel kapcsolatban kísérletet. De valaki igen: By knocking out genes and screening for cells that can no longer move, researchers have identified all the gene products required for assembly and operation of the flagellum. Remove any of them, and it stop working. Thus the motor of the bacterial flagellum meets Behe’s criterion for irreducible complexity. Robert M. Macnab, „Flagella”, 70-83 in Frederick C. Neidhardt, et al. (editors), Escherischia coli and Salmonella typhimurium: Cellular and Molecular Biology (Washington, DC: American Society for Microbiology, 1987), Volume 1. Howard C. Berg, „The Rotary Motor of Bacterial Flagella” Annual Review of Biochemistry 72 (2003), 19-54. Így Behe, és más ID-s szakemberek talán jogosan tartják az E.coli baktérium ostorát egyszerûsíthetetlenül összetettnek - ami alapján azt inkább tervezettnek feltételezik, mint véletlenül kialakultnak - és a "jobb magyarázatként pedig a tervezettséget nevezik meg annak kialakulására. Miért ne tennék ezt, hiszen az elv helyes (egyszerûsíthetetlenül összetett szervek kialakulására a nem irányított folyamatok igen kis valószínûséget adnak, míg tervezetten igen nagyot. Számos kifogást emelsz a Behe által elvégzett kísérlettel szemben is. Ugyanakkor NEM veszed figyelembe, hogy a modell felállítása során maga Behe is megindokolta, miért csak egy szûkebb lehetõséget céloz meg, és az indokaival nem törõdtél, mintha azokat le se írta volna. Így azt kellene kérni tõled, hogy az általad felvetett lehetõségekre te állíts fel egy-egy modellt és te ellenõrizd õket, hogy valóban esélyes utak-e az evolúciós fajfejlõdés modellje és nem a mikroevolúciós változások terén. Számos esetben érvelsz úgy, hogy "mivel léteznek változások, ezért az evolúció tény", holott a változások NEM nevezhetõek a fajfejlõdés szempontjából ígéretesnek. Ha mégis igen, akkor légyszíves illeszt be õket a modellbe. Például leírtad az általában egysejtûként élõ alga "többsejtûvé válását", mint példa a fejlõdésre. Indoklásul azt mondod, hogy egy zárt környezetben egy algaevõ (szelektív nyomást képviselõ tényezõ) jelenlétében pillanatok alatt kialakulnak többsejtûek. Valóban azok? Valóban kialakult új szerv (többsejtû = szervekkel is rendelkezik, ha a fajfejlõdést vesszük központi kérdésnek)? Vagy csak az egysejtûek tömörülése (és nem a megváltozott funkcionálás) tette túlélõvé a csoport tagjait. Hogy folytatódik ez a modell, ha a darwini fejlõdést akarjuk végigkövetni? Kiszabadulva a szûk környezetbõl, ezek a "többsejtûek" miként folytatják az életüket? Hogyan osztódnak, és hogyan örökítik át elõnyös tulajdonságukat (az algafalóval szembenit), ha más szelektív nyomások épp fordítva, az egysejtûként viselkedõknek kedveznek? Hogyan élnek túl, és hogyan fejlõdik ki újabb és újabb szervük, amivel már elindíthatják a többsejtûek fajait? Nekem eddig csak úgy tûnik, hogy ezek megbetegedett egysejtûek, amelyek bizonyos esetekben valóban elõnyös helyzetbe kerültek, de nem látom, hogy belõlük hogyan válnak speciális szervekkel rendelkezõ többsejtû élõlények valamikor a "jövõben", azaz ugyanezt visszahelyezve a múltba, valóban valahogy így lehet elképzelni a törzsfejlõdés kezdetét. Hiányosnak tûnik az érvelésed pont a törzsfejlõdés szempontjából. Aztán idézed Behe tanúságtételét, ahol mind a kérdezõ, mind te is egyszerûen NEM veszitek figyelembe egy fontos, az evolúciós elmélet egyik döntõ tényezõjének megemlítését - a szelekciót. K: Hogy egy új fehérjefunkció jöjjön létre, körülbelül tíz a nyolcadikon nemzedéket venne igénybe, ezt írja az abstract, ugye? V: Valójában ha a köztes állapotokra nem hatna szelekciós nyomás, igen. ÉS a természetben (illetve a darwini evolúciós elméletben) ez a helyzet? Nincs szelektív nyomás? Mint fentebb láthattuk, szakemberek vitatják, hogy a köztes állapotok funkcionálása kielégítheti-e a szelekció követelményeit. És erre utalt Behe is a génduplikációs kísérlete kiértékelésénél. Vajon ezek hamis állítások lennének, ahogy te mondod? Vagy csupán más következtetések (de jogosak), mint amit szeretnél hallani? Aztán: K: És ez a cikk, lássunk tisztán , semmit sem mond az értelmes tervezésrõl? V: Igen. Utal az egyszerûsíthetetlen összetettségre, de nem az értelmes tervezésre. Az egyszerûsíthetetlen összetettség elméletileg viszont utal a tervezettségre - mint jobb magyarázat. Ezt is kétled? Nem hiszem. Tehát a kérdezõ szándékosan akarta azt a látszatot kelteni, hogy Behe jogtalanul hivatkozik a tervezettségre, holott az "eö" kérdése már Darwinnál is felmerült. Akkor õ is jogtalanul gondolta, hogy az ilyen (eö) szervek létezése alapvetõen megkérdõjelezi az elméletének jogosságát? "Milyen adatokat? Azt, hogy ha az evolúció ismert folyamatainak nagy részét eleve kizárjuk, akkor is elég húszezer év egy új mûködésû fehérje kialakulásához, 25 gramm talajban." Szelekció nélkül. Valóban életszerû helyzet? Ha tudatosan kizárjuk a szelekciót, és veszünk 23 gramm talajt, vajon megfigyelhetjük-e a makroevolúciót? Pl. egy ostor kialakulását, ha a talajba elegendõen sok folyadékot juttatunk, hogy egy ostor elõnyös legyen a túlélésben? "Láthatóan nem olvastad el az ellenoldal véleményét sem, pedig több helyen is viszonylag közérthetõen leírták ezeket a dolgokat, például a http://www.talkorigins.org oldalon rengeteg elemzést olvashatsz errõl. Folyton Behe eredményeire hivatkozol, de ezeket sem ismered. Hogyan akarsz így meggyõzõen érvelni?" Behe vitába száll az "elemzõkkel" és számos esetben cáfolja õket. Ha mindent idéznék, oldalak ezreit töltenénk meg szavakkal. Egy példa erre Jonathan Wells tollából. Lehet, hogy hibás, lehet, hogy jogos, nem néztem utána, csak leírom, hogy lásd, sok mindent elolvasok. Kenneth R. Miller, a Brown University biológusa cáfolni próbálta Behe érvelését, és azt állította, hogy a baktérium flagellumának motorja nem egyszerûsíthetetlenül összetett. A baktériumsejtek hosszú, ostorszerû nyúlványaikat úgy alakítják ki, hogy az ostor motorjának üreges hajtószárán keresztül fehérje alegységeket választanak ki. Évekkel ezelõtt a mikrobiológusok felfedezték, hogy néhány kórokozó egy hasonlóan üreges, tûszerû nyelet használ, amivel mérget juttat áldozataiba. A hasonló, bár nem minden esetben azonos berendezéseket III típusú kiválasztó rendszernek (TTSS) nevezték el. Miller érvelése szerint mivel a TTSS hasonlít a flagellum egy részegységére, miközben más biológiai feladatot tölt be, a flagellum önmagában nem egyszerûsíthetetlenül összetett. Továbbá azt is állítja, hogy a korábban létezõ TTSS valószínûleg darwini evolúcióval „lett adoptálva”, és így jött létre a flagellum. Miller végkövetkeztetése szerint: „Ez azt jelenti, hogy a flagellumra hivatkozó értelmes tervezettség érvelése megdõlt.” (11) Ugyanakkor Behe már megemlítette a Darwin fekete doboza c. könyvében, hogy az egyszerûsíthetetlenül összetett rendszerek esetenként tartalmaznak olyan alegységeket, amelyek más környezetben más feladatot töltenek be. Például, egy mérnök eltávolíthatja egy külsõ motorból a benzinmotoros egységet, és mûködtetheti azt önmagában is, de az oldalmotor, mint egész nem mûködik az egység nélkül. A hajtómotor eltávolíthatóságával a külsõ segédmotor egyszerûsíthetetlenül összetett minõsítése nem változik meg, sõt, valójában igazolódik. 2004-ben, kritikusainak válaszolva Behe azt írta, hogy Miller „csak hangsúlyt változtatott a rendszer forgó motorként mûködõ funkciójáról, egy olyanra, amikor a rendszer egyik részegysége képes fehérjéket átjuttatni egy membránon. Ugyanakkor a flagellum részegységeinek eltávolítása valóban megszünteti a rendszer azon képességét, hogy forgó hajtómotorként mûködjön, ahogy korábban is érveltem. Így ellentétben Miller véleményével, a flagellum valóban egyszerûsíthetetlenül összetett”. Hivatkozás: Kenneth R. Miller, "The Flagellum Unspun: The Collapse of Irreducible Complexity", 81-97 in William A. Dembski and Michael Ruse Debating Design: From Darwin to DNA http://millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html. Michael J. Behe, "Irreducible Complexity: Obstacle to Darwinian Evolution", 352-70 in WIlliam A. Dembski and Michael Ruse Debating Design: From Darwin to DNA. "Ellenben a teremtésre a mai napig semmilyen bizonyíték sincs. Nem tudom, szerinted ez alapján melyik lesz a "jobb magyarázat"? " Ha teljes élõlények "teremtésérõl" van szó, akkor igaz, ilyet nem tapasztaltunk. De az értelmes tervezettség érve az egyszerûsíthetetlenül összetett szervek, rendszerek jelenléte, ezeknek a kialakítására viszont VAN számos tapasztalat. Ennél lényegesen bonyolultabb egy teljes, "mûködõképes" élõlény. Logikus, hogy ha valami egyszerûbb egység kialakulásának "Jobb magyarázata" a tervezettség, akkor a nálánál bonyolultabb (és ami tartalmazza az egyszerûbbet) kialakulásának szintén jobb magyarázata a tervezettség. Hogyan? Ez a jövõ kérdése, ehhez meg kell fejteni a DNS kódrendszerét (fel kell törni?). Idõ kérdése, és meg fog történni - úgy vélem, és akkor az ember is képes lehet élõlényeket megalkotni. "Az evolúció léte a szakemberek között általánosan elfogadott tény, senki sem vitatja. A mechanizmusokon már valóban megy a hirig, mert valaki szerint a pontmutációk fontosabbak valaki szerint az ugráló genetikai elemek, valaki szerint pedig a horizontális génátvitel. Ezeknek a vitáknak viszont a tétje nem az evolúció léte, hanem a hogyanja, azaz hogy a megfigyelt egyes folyamatok milyen arányban járultak hozzá a ma élõ lények kialakulásához, nem a hogy ezek alkították -e ki õket. " Megint összemosod a makro- és mikro-evolúciót. Számos tudós, biológus sem tartja elégségesnek az ismert mutációs folyamatokat egy komplett törzsfejlõdés indokaként, csak mivel nem tudnak jobbat, feltételezik, hogy esetleg megtörténhetett így is. Az evolúcióval kapcsolatos vitákról ezt írod: "Az evolúció léte a szakemberek között általánosan elfogadott tény, senki sem vitatja. A mechanizmusokon már valóban megy a hirig, mert valaki szerint a pontmutációk fontosabbak valaki szerint az ugráló genetikai elemek, valaki szerint pedig a horizontális génátvitel. Ezeknek a vitáknak viszont a tétje nem az evolúció léte, hanem a hogyanja, azaz hogy a megfigyelt egyes folyamatok milyen arányban járultak hozzá a ma élõ lények kialakulásához, nem a hogy ezek alkították -e ki õket." Ugyanakkor Jonathan Wells, szintén szakember ezt írja: "A darwinisták közül sokan nem akarják tudomásul venni, hogy „különbözõ tudományos nézetek léteznek a biológiai evolúcióval kapcsolatban. 2000-ben Eugenie C. Scott úgy nyilatkozott, hogy „csupán a teremtés-tudomány megszépítõ kifejezése kijelenteni: ’evolúcióval ellentétes bizonyítékok léteznek’”. 2003-ban Scott és Glenn Branch (mindketten az NCSE hivatalnokai, ugyanannak a szervezetnek, amely segített tönkretenni DeHart tanári karrierjét) a Trends in Ecology and Evolution folyóiratban mondta el véleményét. „A tanulók valószínûleg képtelenek megérteni, hogy mirõl is szól a vita, ezért, „habár az ellentmondások tanítása látszólag igazságos, jogtalan lenne elhitetni velük, hogy a tudomány terén ott is vannak ellentmondások, ahol semmi ilyesmi nem létezik”. 2004-ben, ugyanebben a folyóiratban, Stephen C. Meyer kihangsúlyozta, hogy korábban maga Scott asszony is elismerte „a komoly tudományos viták létét”. Eszerint vitatott, hogy a neo-darwinizmus mechanizmusa, a véletlen mutációk alapján mûködõ természetes kiválasztódás, kielégítõ-e, valamint „ma már számos evolucionista biológus az egyetlen közös õstõl való leszármazással sem ért egyet”. Meyer végkövetkeztetése szerint: „A tudomány ellentmondásainak tanítása nem annyira igazságosság kérdése, …hanem annak, hogy feltárják-e a maga teljességében a tudomány helyzetét”. Fontos pont, hogy nem csupán a makroevolúció lehetséges volta a kérdés, hanem az, hogy kizárólag naturalista magyarázat lehetõségét fogajuk-e el az élet elterjedésének kérdésében. Mert errõl van szó. A darwinizmus naturalista feltételezést, míg az értelmes tervezettség ezen túlmutató feltételezést kínál fel magyarázatul. Mindkettõ hivatkozik példákra, kísérletekre, de egyik sem közvetlen tapasztalatra. Akkor merre menjünk tovább? Merre keressük a "jobb válaszokat"? Ezzel kapcsolatban a Kansas Állami Oktatási Tanácsa a tudományos oktatás elõírásainak ismételt felülvizsgálatát határozta el 2002-ben. Egy írásos beadvány javasolta, hogy nagyobb hangsúlyt fektessenek a darwinizmusra, míg a tanácsban többen is (kisebbségben lévõk) valamiféle kritikai elemzést is hozzá akartak csatolni az irányelvekhez. A kansasi tanács úgy döntött, hogy nyilvános meghallgatást tart, amelyen mindkét vélemény támogatói számára három napot biztosít. Alan I. Leshner a Darwin-párti American Association for the Advancement of Science (AAAS) elnöke ezt írta a Kansas Állami Oktatási Tanácsnak: „Az AAAS tisztelettel elutasítja a részvételt a meghallgatáson, mert meggyõzõdése szerint az nem járul hozzá pozitív módon az oktatáshoz, inkább megzavarná az embereket abban a kérdésben, hogy mi a tudományos vállalkozás természete. A meghallgatás alapvetõ szerkezete azt sugallja, hogy esetleg az evolúció elméletének megkérdõjelezése is szóba kerülhet”. (16) Mindezek ellenére 2005. májusában sor került a meghallgatásra. Huszonhárom személy tett tanúságot a darwinizmus kritikusaként, akik között tizenheten doktorátussal rendelkeztek. Tíz tanú egyetemi tanár volt természettudományos téren, ketten filozófia tanárok, hárman pedig középiskolai tanárok voltak. Szóval léteznek olyanok, akik tudományos szinten kételkednek a darwinizmus egyedül választ felkínáló helyzetében. Aztán megkísérled, hogy evolúciós utakat vázolj fel a különbözõ általam felvetett területeken (táplálkozás, mozgás, érzékelés, stb.). A gond ezekkel csupán az, hogy egyik példád sem megy el a részletekig, csak azt mondja: a "létezõ köztes formák igazolják" az átalakulás lehetõségét. Ugyanakkor a "létezõ köztes formák" nem bizonyítottan "köztes formák", tehát nem lenne jogos rájuk támaszkodni. Igen, a létezõ formák rendezhetõek olyan sorozatba, amelyek egy szempontból lépcsõfokok lehetnének, de ugyanazek a formák bizonyosan NEM rendezhetõek el más szempontból ugyanebbe a sorrendbe. Ha megvizsgálod a békák légzését ÉS mozgását ÉS érzékszerveit, vajon ugyanazt a sorrendet állítanád össze a "köztes formákból"? Próbáld meg, meglátjuk. Ha nem, akkor logikus arra gondolni, hogy a szervek külön-külön tervezettek, és összerakva õket szintén egyedileg tervezett élõlényekkel állunk szemben (modellekkel), amely modellek számos véletlenszerû változással variálhatóak - ettõl még mûködõképesek. Tehát számos variáció létezik a "béka" modellre, amelyik tipikusan béka szemmel, és béka életformához szükséges egyéb érzékszervvel rendelkezik, és hasonlóan vannak "madár" modellek, és vannak "hal" modellek, stb. De a repülõ mókus a mókus modellbe tartozik, és soha, semmi köze nem volt, van, lesz a madár modellekhez. Elsõsorban mókus, és másodsorban képes siklani (nem repülni!!!) Repülni annyit tesz, hogy tudatos erõfeszítéssel olyan felhajtóerõt létrehozni, ami tartósan legyõzi a gravitációt (folyamatosan fennmarad a távolság (átlaga) a föld és az élõlény között), nem pedig csak lassítja annak hatását (fokozatosan csökken a távolság). Lehet, hogy a szárazföldi élõlények tüdejének semmi köze a kopoltyúkhoz. Ha ezt írtam, tévesen tettem fel a kérdést. A szárazföldi élõlények légzõszervének kialakulása a kérdés, függetlenül a kopoltyútól. Ez lépcsõzetesen jött (jöhetett) létre (irányítatlan mutációkkal és szelekcióval), vagy tervezett beavatkozással? Melyik úton kutassunk tovább, ez a kérdés. Tehát a válaszod: "Ezzel meg is kaptuk a magyarázatot, hogyan alakult ki a gerinces tüdõ: Nem a kopoltyú alakult tüdõvé, hanem az emésztõrendszer bemélyedése vált képessé a gázcserére, azaz a tüdõ kialakulása semmiben sem gátolta a kopoltyú mûködését." Félrevezetõ. NEM tudod, hogy így történt, csak feltételezed, mégpedig egy felületes vázlat alapján. A tasmán ördög rákbetegségének kérdésére még visszatérünk. Elég morbidnak tûnik az állításod, hogy egy gerinces élõlény evolúciójával van dolgunk, amikor abból "kialakult egy eddig soha nem volt egysejtû élõlény. Hogyan is illeszted be ezt a kísérleti eredményt a törzsfejlõdés modelljébe? ""De a tudományban elfogadott következtetési minta, hogy amit a jelenben tapasztalunk (például egyszerûsíthetetlenül összetett rendszerek tervezése-kivitelezése), az a múltban is megtörténhetett. " Igen, a jelenben tapasztalunk evolúciós változásokat, ellenben élõlények értelmes tervezését nem." Ez nem igaz. Számos kísérlet folyik az élõlények értelmes tervezettségének kérdésében, csak nem a nulláról indulnak ki. "Hozott anyagból" dolgoznak. S ahogy az evolúciós változások, eddig a tudatos beavatkozások sem hoztak létre olyan változásokat, amelyek alapján a törzsfejlõdés darwini modellje alátámasztottá vált volna. Ez a fõ pont. Értelmesen tervezett alrendszerre tudtam példát mondani, nem egész élõlényre. Mint ahogy a számítógépeket is csak akkor tudták megalkotni, amikor már létezett az összes szükséges alrendszere (félvezetõk, stb.) Elõbb nem. Ha majd minden részegységet meg tudnak tervezni emberek is, akkor hamarosan összeraknak majd élõlényeket is. Addig a részrendszerek alapján (azok egyszerûsíthetetlen összetettsége) következtetünk arra, hogy a tervezettség feltételezés jobban megérdemli az odafigyelést, míg a véletlenszerû, irányítatlan kialakulás kevésbé, ha a teljes törzsfejlõdés kialakulásának mikéntje a kérdés. Más esetekben ettõl függetlenül hasznos lehet a véletlenszerû változások vizsgálata is.
Ha betartanád a fórum szabályait, egyszerûbb lenne az életünk. Nem párbeszédrõl volt szó, hanem hozzászólásokról, és nem a hozzászólások értékelésérõl, hanem újabb és újabb gondolatok leírásáról. Behe kísérleteit és a kísérleti tapasztalatokkal kapcsolatos következtetéseit megtalálod az interneten, ha rákeresel Dr Behe nevére és a levelezéseire. Van belõlük bõven. Publikált is néhány kísérletet szakfolyóiratban. Ezt nehezebb megtalálni, de ha biológus vagy, nem lehetetlen. Általában alátámasztja az érveit, nem csak kitalálja õket. Másrészt pedig nem feltételezem egy komoly egyetemi professzorról, hogy hazudozna, és nemlétezõ kísérletek adataira hivatkozna, érvelne. Én egyszerûen elolvastam ezeket a vitákat, és idéztem Behe véleményét - amit személy szerint logikusnak tartok, szintén az olvasottak alapján (de nem tudom ellenõrizni azt, hogy valóban elvégezte-e a kísérleteket, és hogy az adatok stimmelnek-e). Annyit még meg tudtam érteni a szakmai vitákból, hogy magukat az adatokat elfogadják biológusok de a következtetéseket vitatják. Ettõl kezdve pedig nem feltétlenül kell biológusnak lennie valakinek, ha tájékozódni akar a vita állásáról. Elég az érvelést figyelmesen elolvasni (szakértõi vélemények), és összevetni õket. Az evolúciós fejlõdéselméletrõl annyi bizonyítékunk van, hogy léteznek változások. Ezt évezredek óta tudjuk, ehhez nem kellett sem Darwin, sem egy új elmélet. A kérdés, hogy a változások (és okaik) összeadódnak-e (azaz egyre összetettebb szervezeteket hoznak-e létre), valamint, hogy elegendõek-e a Földön ma élõ fajok kialakulásához (egy vagy néhány közös õstõl kiindulva, véletlenszerû változások összeadódása révén). Biológusok (szakemberek) között vita folyik arról, hogy elegendõ tény támasztja-e alá a fajkialakulások általánosítását. A kulcskérdés az egyre összetettebb élõlények megjelenése, ezen belül pedig olyan új funkciók megjelenése, mint a többsejtû élet, a mozgásformák, táplálkozási formák, légzési formák, kiválasztási formák, szaporodási formák kialakulása (repülés, úszás, stb), az érzékelés formák kialakulása (látás, hallás, tapintás, szaglás, ízlelés), és így tovább. Ilyen szinten változásokat, új szervek kialakulását sajnos nem figyelték még meg evolúciós kísérletek során. Ha megfigyelték volna, leírták volna, én pedig nem kételkednék a makroevolúció lehetõségében. De lehet, hogy nem olvastam pont azokat a híreket, amelyek errõl szólnak. Az értelmes tervezettség a múltban bekövetkezett eseménnyel kapcsolatban MINDIG (kivéve, ha rábukkannánk a tervezõre) következtetés, nem pedig tény. De a tudományban elfogadott következtetési minta, hogy amit a jelenben tapasztalunk (például egyszerûsíthetetlenül összetett rendszerek tervezése-kivitelezése), az a múltban is megtörténhetett. Az E.coli ostorához hasonlót tervezett már ember. Kicsit nagyobbat, de ugyanúgy mûködik rendszer szempontjából. Szabadalmaztatott neve: Marine Propulsion System, 1911-ben lett bejegyezve, a feltaláló Ole Evinrude, egy tehetséges norvég emigráns mérnök. Ezért az értelmes tervezés elméleti szakemberei feltételezik, hogy valamikor régen az E.coli egyszerûsíthetetlenül összetett ostoros hajtómotorját is megtervezhette valaki. Ügyes lehetett, mert egészen parányi méretben sikerült saját léptékével mérve több, mint 6x-os hatékonyságot elérnie. Ha mérnök lennél, tudnád, milyen nehézségek adódnak egy 100.000 ford/sec fordulatszámot tudó motor összerakásakor, amely ráadásul irányváltásra is képes. David DeRosier, a Brandeis University biológusa szerint más motorokhoz képest ez az ostoros hajtómotor hasonlít leginkább az emberek által tervezett motorokhoz” (1993). Ezek tehát "érvek" az értelmes tervezettség mellett. Nem bizonyítékok, érvek. Remélem ismered a különbséget a két szó jelentése között.
az elején olvastam, hogy Isten így, meg úgy, meg hogy a hívõk nem tudnak semmit észérvekkel alátámasztani...ez így van, de itt nem errõl van szó. "Több meghatározó jellegzetesség is elválasztja egymástól a tervezési hipotézist a keresztény kreacionizmustól. Ezek a különbségek többnyire abból adódnak, hogy a keresztény kreacionisták általában nyíltan összekötik az evolúció bírálatát az evangelizálással. Elõszeretettel idézik a Bibliát állításaik alátámasztására, vagy tudományos érvelésüket építik fel úgy, hogy az a bibliai kijelentések alátámasztásának tûnjön. Gyakran érvelnek a Föld fiatal kora és a bibliai özönvíz valósága mellett. Mindez alapvetõ ellenérzést vált ki a tudomány sok mûvelõjébõl, akik világszerte tiltakoznak e megközelítés ellen. Az IDM képviselõi azonban (még ha személyesen elkötelezettek is valamilyen vallás irányában) megmaradnak a tudomány talaján, és nem próbálnak többet elérni annak alátámasztásánál, hogy az univerzum törvényei, valamint a Föld élõlényei összetettségük és rendezettségük folytán a tervezettség jegyeit mutatják – vagyis nem spontán fejlõdés eredményei. „Kevesebbet markolnak” tehát, és ez is közrejátszhat abban, hogy e mozgalom megítélése a tudományos közvélemény részérõl – ha örömtelinek nem is nevezhetõ – jóval toleránsabb, mint a kreacionista szerzõk fogadtatása. Az egyik jellegzetes eltérés a két megközelítés között, hogy a tervezéselmélet képviselõinek jelentõs része elfogadja a mai tudomány idõszemléletét, mely szerint az univerzum több milliárd éves. A bibliai kreacionisták (legalábbis ezen belül a „fiatal föld” megközelítés hívei) ezzel szemben gyakran tízezer évesnél is fiatalabbnak tekintik a világegyetemet. A másik alapvetõ különbség, hogy a tervezettség újabb iskolájának pártolói nem foglalnak állást az özönvízzel, Noéval, Ádámmal és Évával vagy más, a Bibliával kapcsolatos kérdésekben, nem érintik mindazokat a témákat, amelyek Mózes elsõ könyvének értelmezésével kapcsolatosak. A mozgalom tagjai csupán annyit állítanak, hogy valamiféle „intelligens ok” felelõs az organizmusok bonyolultságáért. Sõt, úgy vélik, hogy a tudomány természeténél fogva alkalmatlan arra, hogy megnevezze Istent mint tervezõt és teremtõt, és csak annak felismerésére képes, hogy a tervezettség jelei azonosíthatók a természetben, ami egy tervezõ közremûködõ létét feltételezi. A tervezési mozgalom fejlõdésével párhuzamosan megfigyelhetõ az irányzat retorikájának kialakulása. A szóbeli és írásbeli anyagokban jól körülhatárolhatók a csoport kifejezésmódjának jellemzõi: megnyilvánulásaik tartalmukban minimalisták (kevesebb állítás mellett érvelnek, mint a teremtéstudomány), stílusuk emelkedett, mûvelt és retorikailag kifinomult, alapvetõ célját tekintve pedig radikálisan kritikus a darwini kijelentésekkel szemben (uo.)."
öhm...mi az az értelmes tervezés?
Az elõzõ válaszolónak: a kísérletek egyrész a Föld régi állapotáról szólnak (redukáló légkör, UV sugárzás, villámok, stb) - másrészt a MAI evolúcióról. Amit nem hiszel el, nézd meg személyesen, vagy ismételd meg. A teremtésre nem csak hogy nincs bizonyíték - de nem is lehet találni. Elvileg sem. Ellene persze van bizonyíték.
"Az evolúció szinte minden részlete ellenõrizhetõ (és ebbõl sok ellenõrzött, és pl. kísérlettel bizonyított is)." Dehát ez egyszerûen NEM IGAZ! Nincs annyi hajam szála, mint amennyi hamisítás történt ezen a területen. Milyen tényleges bizonyítékokról beszéltek, melyekkel nem vitatkozik még ma is sok más tudós? Olyan példákkal jöttök, hogy amerikában most is vannak, akik nem hisznek a föld gömbölyû alakjában sem, tehát a hiszékenység hatalmas. De itt ugyanolyan képességû, és képzettségû tudósok százezrei, söt volt evolúcionisták ellenvéleményeirõl van szó! Egyébként a hiszékenység tényleg óriási!
Az 'Értelmes tervezés' elmélettel azért nem érdemes foglalkozni, mert ELLENÕRIZHETETLEN - tehát NEM tudományos elmélet. Az evolúció szinte minden részlete ellenõrizhetõ (és ebbõl sok ellenõrzött, és pl. kísérlettel bizonyított is).
"a jelenlegi fizikai törvények maguktól létrehozzák azt, ami téged körülvesz ma, valószínûleg úgy, ahogy a tankönyvek írják." De ez most tény, vagy fikció? Nem lehet, hogy te is csak hinni szeretnél a saját vallásodban?
ez az egész értelmes tervezés szerintem csak egy kényelmes megoldás. amikor a görögök nem tudták, miért villámlik, kitalálták, hogy zeusz dobálgatja a villámokat, hát ez az egész pont olyan. majd megfejti valaki ezt a rejtélyt is, de addig marad a zeusz.
A kérdező hozzászólása: Én tényleg azért tettem fel a kérdést, mert érdekel a válasz. Mostanában cuppantam rá erre a kérdésre, mert egyszerûen nem fért a fejembe, hogyan állíthatnak ilyesmit komolyan. Utánaolvastam a neten hozzáférhetõ anyagokban, ám semmilyen igazán meggyõzõ érvet sem találtam. Azt hittem csak én siklottam el valami felett, de már látom, valószínûleg nem, tényleg nincsenek igazán meggyõzõ érveik. Azt hittem, ha valaki egy százötven éves megkövült dogmát akar megdönteni, ennél több van a kezében.(Ha pedig kérdeznek, amit kifejezetten nem kértem, akkor válaszolok is rá.)
Szemléletesen, az értelmes tervezettség kérdése olyan, mint amikor egy detektív sok százezer eset tapasztalata alapján másként kezdi látni a vizsgált esetet (mondjuk egy betörést). Így felfedez olyan apró jeleket, amelyek árulkodnak a tervezettségrõl, holott az átlagember véletlennek tekintené õket (az ablak betörhetett a szél hatására is, a vázát feldönthette a megijedt macska, stb.). Ettõl jók a krimik, mert együtt fedezhetjük fel a sejtés elsõ pillanatától kezdve a bûnös leleplezéséig a teljes intellektuális folyamatot. Ám aki sok krimit olvasott, még nem lesz Scherlock Holmes. Valóban nagyon sok szakmai ismeret is járul a megérzések és logikus következtetések mellé, s kérdezni is tudni kell. A biolóbiában ez a helyzet. Legtöbben csodásnak tartjuk, ám felületesen szemlélve akár véletlenek is létrehozhattak ilyen csodákat. Az értelmes tervezettség elméletét pártolók úgy gondolják, kezdik megfejteni Scherlock Holmes titkát - ami a speciális minta követésének felismerése. Ahogy egy-egy bûnözõ speciális módszereket használ, amit felismerve le is lehet buktatni, a természetben is felfedezhetõek olyan speciális elemek, amelyek a tapasztalatok alapján általában értelmes tervezés nyomai. A kriminalisztikában amíg a bûnözõt el nem fogják, a ráutaló bizonyítékok csak erõs gyanút jelentenek, így amíg a tervezõ személyére nem derül fény, az értelmes tervezettség is csak erõs gyanú, nem tévesztendõ össze a tapasztalati tények által közvetlenül felismerhetõ igazságokkal. De 'erõs' gyanú, azaz garancia van rá, hogy jó felé tapogatózunk. Konkrétan: az egyszerûsíthetetlen komplex szerkezetek felismerése kelti az 'erõs gyanú'-t, mert ilyenek általában tervezéssel (kivitelezéssel) jönnek létre, míg véletlen folyamatokra nem jellemzõ, hogy ilyet alkotnak. A véletlen folyamatok alkotnak komplex jelenségeket, de részei általában nem kötõdnek egyszerûsíthetetlen struktúraként össze (lásd. idõjárás), vagy ha valahol kialakul egyszerûsíthetetlen struktúra, az csak pár részegységbõl áll, nagyon egyszerû (lásd egy barlangban egy boltív kialakulása). Ezért érvel Dr Behe az ostoros egysejtû ostorjának egyszerûsíthetetlenségével, mint erõs gyanú a tervezettségre.
Az evolúcióról kiderült, hogy egy világcsalás volt. Ideológiai fegyver volt az egyház ellen. Ha figyelembe vesszük még azt, hogy az evolúciós elmélet nem egy tudományos elmélet, akkor kell helyette valami más. Ez lehet, és csak az lehet az Intelligens tervezettség. Mi a bizonyíték arra, hogy az evolúciós elmélet megbukott. Pl. evolucionista tudósok véleménye /A hóhér akasztása/: Evolucionisták vallomásai A valószínûség-számítások egyértelmûvé tették, hogy komplex molekulák, mint például a fehérjék, a DNS vagy az RNS sohasem jöhettek volna létre véletlenül, egymástól függetlenül. De az evolucionistáknak még nagyobb problémával kell szembenézniük: hogy mindezeknek a molekuláknak egy idõben kell egymás mellett létezniük ahhoz, hogy az élet egyáltalán létrejöhessen. Az evolúciós elméletet teljesen összezavarja ez a feltétel. Ez az a pont, amely vallomásra késztetett néhány vezetõ evolucionistát. Például Stanley Miller és Francis Crick közeli munkatársa a San Diego Egyetemrõl, Dr. Leslie Orgel azt mondja: "Rendkívül valószínûtlen, hogy a fehérjék és a nukleinsavak, amelyek szerkezetüket tekintve nagyon bonyolultak, véletlenül jöttek volna létre azonos helyen és azonos idõben. És mégis lehetetlennek tûnik, hogy bármelyik is létrejöhetett volna a másik nélkül. Ezért hát elsõ pillantásra az ember arra a következtetésre juthat, hogy az élet voltaképpen sohasem jöhetett volna létre kémiai úton." a Ugyanezt a tényt más tudósok is elismerik: "A DNS nem képes elvégezni munkáját, többek között további DNS molekulák létrehozását sem, katalizátorfehérjék, avagy enzimek segítsége nélkül. Röviden, fehérjék nem jöhetnek létre a DNS nélkül, de a DNS sem jöhet létre fehérjék nélkül." "Hogyan jött létre a genetikai kód, valamint a lefordításához szükséges mechanizmus (riboszómák és RNS molekulák)? Pillanatnyilag meg kell elégednünk a csodálat és bámulat érzésével a válaszok helyett."
Ezt írtad 08-16-14-09 idõpontban a mikro- és makroevolúcióról. Ezek a te szavaid, és az utolsó mondatodban (kiemelten) ezt írod: "a mikroevolúció és a makroevolúció semmiben sem különbözik egymástól, csak a vizsgált idõintervallumban" A teljes idézet: "A makroevolúció és a mikroevolúció valóban biológiai szakkifejezések, ám egészen mást jelentenek, mint amit az ÉRTEM hívei beléjük látnak. A biológiában a makroevolúció és a mikorevolúció két vizsgálati módszert jelent, a mikroevolúció a rövid távú folyamatok tanulmányozását jelenti, teszem azt annak a vizsgálatát, hogyan váltak ellenállóvá a maláriaszúnyogok a DDT –vel szemben, míg a makroevolúció vizsgálata alatt általában nagyobb léptékû folyamatok tanulmányozását értjük, teszem azt az emlõsök elterjedését a dinoszauruszok kihalása után. Ez nem azt jelenti, hogy kétféle evolúció létezne, lenne külön mikro- és makroevolúció, ez mindössze két szemszög, amibõl ugyanazt a folyamatot nézzük. Egyetlen evolúció létezik, a mikroevolúció és a makroevolúció semmiben sem különbözik egymástól, csak a vizsgált idõintervallumban, nincs köztük semmilyen minõségi különbség sem." A makroevolúcióra (mint vizsgálati módszer) a példád: "a makroevolúció vizsgálata alatt általában nagyobb léptékû folyamatok tanulmányozását értjük, teszem azt az emlõsök elterjedését a dinoszauruszok kihalása után." Na most légyszíves magyarázd meg, hogy ki és mikor VIZSGÁLTA meg, illetve tanulmányozta az emlõsök elterjedését a dinoszauruszok kihalása után. Ki élt akkor, hogy vizsgálhatta volna? No itt a bibi. A makroevolúció nem más, mint spekuláció, NEM vizsgálati módszer, ahogy beállítod. És mint spekuláció, nem támaszkodhatsz rá egy következtetésnél, mint igazolt tény. Ha igazolni szeretnéd a makroevolúciót, akkor ajánlanám a szárny "kialakulását". Szerintem nem alakult ki, hanem "készre" tervezett volt mindegyik létezõ és kihalt állat szárnya, de ha nem értesz ezzel egyet, akkor bebizonyíthatod kísérleti mutációs módszerrel. De A Behe féle ostor kialakulását is, ha úgy gondolod. Miután az evolucióbiológusok állítják, hogy így történt, számukra ez nem lehetetlen, tehát a megismétlése sem - ez a tudomány követelménye. Ezzel ellentétben, a mikroevolúciós változások mind irányítatlanul, mind irányítottan rendszeresen létrehozhatóak. A fajnemesítési folyamatok az irányított változások kategóriájába tartoznak, amikor egy-egy elõnyösnek tartott tulajdonság kihangsúlyozása történik. A hibrid egyedek létrehozása is ilyen tudatos tervezéssel történõ beavatkozás, csak úgy tûnik, az eddigi tudásunknál több kellene, hogy örökölhetõvé váljanak az újonan kialakuló tulajdonságok, vagy hogy irányított változtatással (tervezéssel) hozhassunk létre új szerveket, és így új fajokat. Mindez nem lehetetlen, a biológia tudománya errefelé halad. Ami lehetetlennek tûnik, hogy mindez irányítás nélkül, véletlen változások összeadódásával is megtörténhet. Ezért szavaznék a tervezettségre, ha a kérdés a fajok kialakulása az egész bioszférára nézve.
Elolvastam a többször is javasolt mutációs cikkedet. http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/12/06/A_mut.. Az érdeklõdéseddel kapcsolatban (milyen érvek szólnak az értelmes tervezettség mellett) a cikk hiányossága a törzsfejlõdés evolúciós alátámasztása szempontjából - illetve érvelése az értelmes tervezettség mellett nyilvánvaló. A felsorolt mutációs típusok egyike sem vezet közvetlenül a törzsfejlõdéshez óhatatlanul szükséges morfológiai változásokhoz (új szerv kialakulása, magasabb szervezettségû élõlény kifejlõdése). Több lépcsõben pedig csak akkor ad "jobb" magyarázatot egy irányítatlan mutációk sorozata, ha egy feltételezett értelmes tervezõ nem hozhatta volna létre az adott élõlényt sokkal logikusabb módon (azaz számos példa alapján összetett és speciális mintázatot követõ rendszert). Ám épp az ellenkezõje a valóság. A speciális mintázatot követõ rendszerek általában értelmes tervezõ agyából pattannak ki elõbb ötletként, majd kõkemény tervezési és kivitelezési munka nyomán, hiszen a természet törvényeit igen trükkösen kell kézben tartani, hogy egy speciális funkció beteljesüljön (pl. repülés képessége a levegõnél nehezebb szerkezet számára, stb.). Gondolj bele, mennyi igazán nagy koponya próbálta megtervezni a levegõnél nehezebb szerkezeteket, hogy azok biztonságosan repüljenek, irányíthatóak legyenek, kibírják a repüléskor fellépõ erõhatásokat. Egy légy, egy szúnyog, egy madár micsoda akrobata a legnagyobb emberi koponyák által tervezett gépekhez képest?! A repülésre "született" élõlények részletes tanulmányozása számos rendkívül "trükkös" megoldásra mutat rá... Nem logikus, hogy feltételezzük: ezeket valaha egy (vagy több) értelmes tervezõ alkotta meg?
A kérdező hozzászólása: Ja a hivatkozást is elolvastam, a szokásos számos bûvészkedéssel van tele. Ugyanaz, amit Dembski specifikus összetettségnek hív. A specifikus összetettség mint olyan alapvetõen fordítási hiba. Az angol "specified" kifejezés magyar jelentése részletes, részletgazdag, szerencsésebbnek tartanám magyarul a részletes összetettség kifejezést. (Ugyanúgy ahogy az "értelmes tervezést" az "intelligens tervezés" helyett.) A kifejezést és az elvet eredetileg Leslie Orgel arra találta ki, hogy mi alapján lehetne megkülönböztetni az élõlényeket az élettelen anyagoktól. Az intelligens tervezés (ID) elméletébe William Dembski vezette be ezt a fogalmat, õ a specifikus (részletes) összetettséget valami olyasminek tartja, ami alapján megkülönböztethetõek a tervezett dolgok a nem tervezettektõl. Dembski érvelése alapján 10150 esemény történhetett a világegyetem keletkezése óta, ha egy esemény bekövetkezésének valószínûsége ez alatt marad, akkor nem lehet véletlen. Maga az elv tetszetõs és megvan az az óriási elõnye, hogy innentõl van min vitatkozni, mivel ez egyike az ID vizsgálható állításainak. Dembski és követõi elõszeretettel alkalmazzák ezt az elvet, hiszen roppant egyszerû. Mint ahogy a hazai ÉRTEM hívõk munkásságából is megtudhatjuk, egy esemény bekövetkezésének a valószínûsége ez alatt a határ alatt marad, az még nem elég, ahhoz, hogy a specifikusan (részletes) összetettségét igazoljuk "mintákat keresünk X-ben (pl. értelmes betûsorozatok, szavak, ismétlõdések)". Ez az a lépés, amit mindenki elmond, aki valaha is megnyilatkozott a specifikus (részletes) összetettségrõl az ÉRTEM táborából, maga Dembski is oldalakon át értekezik róla. Ezek után azt gondolnánk, hogy erre jól bejáratott módszer létezik. Sajnos tévedünk, ez a mintázatfelismerés kizárólag egyetlen módon mûködik: betûsorokból választják ki az értelmes szavakat, mondatokat. Ez a módszer tényleg gyönyörû, de van egy óriási hibája: soha senki, legkevésbé az ÉRTEM hívei sem próbálták még élõlényekre, vagy ezek bármely részegységére alkalmazni. Nem tudom, ezek szerint az ÉRTEM eszköztárának legerõsebb fegyverét még sohasem vetették be, azaz nem vizsgálták vele, hogy az élõlények tervezettek –e? Nem igazán értem, mire tartalékolják ezt a félelmetes érvet, amely állításuk szerint egyenes cáfolata az evolúciónak. Vagy ha nem alkalmazzák, akkor miért tartanak róla ismeretterjesztõ elõadásokat, illetve miért beszélnek róla úgy, mint a tervezettség melletti "bizonyítékról". Mert azért mégis csak hasznos lenne, ha ez a tervezettség egy vizsgálható követelménye vagy elem lenne, de erre soha kísérlet sem történt, Dembski kitalálta és azóta az ÉRTEM hívei engedelmesen szajkózzák, hogy ez a módszer micsoda elõrelépés a tudományban, ám használni semmire sem használják. Szerény véleményem szerint ez elég furcsa. Ennek a felhasználásnak van egy másik óriási hibája, nevezetesen, hogy megint csak nem független a szemlélõtõl. Addig oké, hogy a hozott két példa között látható a különbség, nyilván az "ESTEVANESTEVANKIKINYUGALOMBA... " betûsor értelmes, míg a "HMBZWNPQIRZVBSGVNMPHSD..." nem. Eddig jó, tiszta ügy. De vajon melyik betûsor hordoz információt: "TOMORROWELEAVEFORVENICE" vagy a "THERASEURTOMPOLOM"? Aki ért angolul, annak csak az elsõ betûsor értelmes, információhordozó, a második nem. No de melyik hordoz információt az "AMINTILEPETUTE" vagy a "UTUBEMPELUNE" betûsor? No, kedves olvasó, melyik betûsor specifikusan (részletesen) összetett? Ez már nehezebb, de az internetes roma szótár szerint az "Aminti le pe tute!" azt jelenti, "Vigyázz magadra!" No most kedves olvasó, legyél õszinte! Az "AMINTILEPETUTE" betûsorban felismerted az információt? Nem. Pedig tartalmaz, csak nem a te nyelveden, aki érti, annak tartalmaz információt, neked nem. És ha mondjuk egy etruszk feliratot tennék ide, amely nyelvet a mai napig nem sikerült megfejteni, tehát jelenleg nem él olyan ember a Földön, aki tudná, milyen információt rejt, pedig nyilván rejt? Mondjuk a Családi kör elsõ versszakát sem ismerné fel a specifikusan (részletesen) összetettnek, aki nem beszél magyarul, hiszen nem tudja mit jelent. Tehát ez a módszer, bár roppant szemléletes, alapvetõen téves eredményre vezet, ha a ismeretlen nyelven írt betûsorokat kell összehasonlítani, ugyanúgy nem ismerni fel az információt, mint véletlenszerûen elõállított betûsorokban. Maga Dembski egyetlen egy biológiai rendszerre alkalmazza az elméletét, "a" baktérium ostorára. Természetesen arra jut, hogy csillagászatian alacsony az esélye, hogy véletlen folyamatok terméke legyen. Természetesen õ sem veszi figyelembe, hogy az elmélet kizárólag az E. coli ostorára áll, a többi ismert baktérium ostor vizsgálatával azonnal összeomlik, de ezt már leírtam régebben. De ugye eddig ez csak elméleti okoskodás, mi minderre a bizonyíték? Ismertetnék egy kísérletet. Loit és munkatársai új antimikróbiális peptideket szerettek volna találni, azaz olyan rövid fehérjéket, amelyek képesek elpusztítani a baktériumokat. Ilyen fehérjéket minden ismert többsejtû élõlény termel, tehát elkezdhettek volna keresgélni a természetben is, de õk más megközelítés mellett döntöttek. Véletlenszerûen beépült nukleotidokból álló 75 bázis hosszúságú DNS darabokat készítettek nagy mennyiségben. Az elkészült szigorúan véletlenszerû DNS szakaszokat egy plazmidba klónozták, így egy oldatot kaptak, amely nagy mennyiségû plazmid DNS -t tartalmazott, így az egyes plazmidokat bejuttathatták baktériumokba. Ezek után nagy mennyiségû baktériumsejtbe juttatták ezeket a plazmidokat, amelyeknek az a tulajdonsága, hogy egy baktériumsejtben egyszerre csak egy típusú plazmid létezhet, így tudták, hogy minden egyes baktérium csak egyféle véletlenszerûen elõállított, 75 bázis hosszúságú DNS szakaszt hordozó plazmiddal rendelkezik. Ezek után egy kék festékkel (tripánkék) kiegészített táptalajra szélesztették ezeket a baktériumsejteket, ahol az egyes baktériumsejtek osztódni kezdtek és egy-egy szabad szemmel is látható baktériumtelepet hoztak létre. Ekkor, amikor a telepek már látható méretûek voltak, elindították a baktériumok által hordozott plazmidok fehérjévé fordítását, azaz kifejeztették a véletlenszerûen összeállított DNS szakaszokat. Ezek után figyelték, hogy melyik telep színe változik kékre, mert úgy okoskodtak, hogy ha a baktériumsejtek nagy mennyiségben elpusztulnak, a sejtmembránjuk már nem képes kívül tartani a kék festéket, így azok a telepek, amelyekben mérgezõ fehérjét kódol a véletlenszerûen összeállt DNS szakasz, megkékülnek. A kísérlet során körülbelül százezer baktériumtelepet vizsgáltak meg, ezek közül huszonnégy olyat találtak, amelyik jelentõsen kékebb volt a környezõ telepeknél. Ezek közül folyadékkultúrában hat gátolta a baktériumsejtek növekedését, azaz csak hatnak volt valóban antimikróbiális hatása, ebbõl a hatból a legerõsebb hatásút választották ki, õt vizsgálták részletesen. Kiderült, hogy valóban egy antimikróbiális peptidet találtak, amelyet ha kémiai úton megszintetizáltak, akkor is gátolta a baktériumsejtek növekedését, hasonlóan az antibiotikumokhoz. Vagyis egy mûködõ fehérje született véletlenszerûen elõállított DNS szekvenciák átírásából. "Információ" a semmibõl! Éppen az, ami az ÉRTEM hívei szerint nem is létezik. Elég kellemetlen, hogy ezen állításuk is kísérletesen cáfolható. Ezen kívül érdemes elgondolkodni azon, hogy e kísérlet során hetvenöt bázis méretû DNS szakaszokat készítettek, amelyek huszonöt aminosav hosszúságú peptideket kódolnak. Ha követjük az ÉRTEM szokásos számítási módszerét, ez bizony 2025 különbözõ variáció lehetõséget jelent, ez a rövid DNS szakasz ~1033 különbözõ fehérjét kódolhat. Ez is csillagászati szám, egy lottóötös esélye 10-9 körül van. Ha az ÉRTEM szokásos gondolatmenetét követjük, az, hogy a kísérletben talált antimikróbiális peptid így 10-33 eséllyel jön ki, azaz kb. annyi az esélye, mint hogy egy játékosnak három egymás utáni héten is ötöse lesz a lottón. Azért lássuk be, ez nem túl magas. A kísérletben hat különbözõ erõsségû antimikróbiális hatású peptidet találtak, ennek az esélye 10-33X10-33X10-33X10-33X10-33X10-33, azaz 10-198. Mivel összesen százezer baktériumtelepet vizsgáltak meg, így 105 mintát vettek, így a végsõ esély 10-193. Vagyis ez bõven alacsonyabb, mint a William Dembski által meghatározott 10-150 esély. Vagyis ez a kísérleti eredmény Dembski meghatározása alapján egyértelmûen lehetetlen. Most akkor hogy is van ez? Ennek az eredménynek az esélye bõven alatta van az általa meghatározott határnak, mégis el kell hogy fogadjuk, mert megtörtént. A magyarázat pofonegyszerû, mint mindig, ha az evolúció talaján maradunk: nem csak egy fehérjének lehet baktériumölõ hatása. Nem is kettõnek, nem is száznak. A természetben eddig ezernél is több antimikróbiális peptidet azonosítottak, úgy becsülik, hogy minden többsejtû élõlény legalább egy tucatnyi különbözõ antimikróbiális peptiddel védekezik a környezetében élõ mikróbák ellen. Nyilván megszámlálhatatlanul sok antimikróbiális hatású peptid létezhet, így lehetséges, hogy a fenti kísérletben az elméletileg lehetséges változatoknak csak ilyen kis részét vizsgálták meg, mégis találtak megfelelõt. Valószínû, hogy minden százezer huszonöt aminosav hosszúságú peptidbõl egy-kettõ antimikróbiális hatású, így ha egy élõlényben egy ilyen fehérjét találunk, annak a véletlenszerû DNS szekvenciákból való létrejöttéhez nem kellett 1033 mutációs eseménynek történnie, bõven elég volt néhány százezer, ami azért nem olyan hihetetlen mennyiség, hogy eleve kizárja az evolúciót. No most Dembski feltevései éppen ezt nem kezelik, vagyis a tényt, hogy egy adott feladatra nem csak egy fehérje alkalmas. El lehet matyizni azon, hogy egy adott szekvencia milyen eséllyel jön létre véletlen folyamatok által, de a valódi kérdés az, hogy egy adott mûködés ellátására tulajdonképpen hány fehérje alkalmas, azaz a 1033 lehetséges változat mekkora hányada láthatná el ugyanígy a feladatát? Ha kicsit elgondolkodunk azon a tizennyolc peptiden, amely ennek a kísérletnek mintegy melléktermékeként jött létre, amelyek kifejezõdése ugyan bekékítette a baktériumtelepeket, ám nem pusztították el a sejteket, ezek léte legalább annyira meglepõ, mint az elõbb tárgyaltaké. A baktériumok sejtmembránját nem teszik tönkre, de mégis bejuttatják azt a kék festéket, amely az eddigi ismereteink szerint nem jut be az élõ baktériumsejtbe. Akárhogyan is nézzük, ezek kezdetleges transzportfehérjéknek tekinthetõk, az ép sejtmembránon keresztül a környezetbõl a sejtbe juttatják a tripánkéket. Ezzel az egyszerû módszerrel két eltérõ mûködésû peptidfajtát is azonosítottak, bár tény, hogy erre a második mûködésre csak véletlenül szûrték a baktériumtelepeket. A specifikus (részletes) összetettség matematikai kifejezése kizárólag annyit jelent, mi az esélye annak, hogy pontosan az a fehérje létrejött, de semmilyen módon sem közelíti meg azt a kérdést, hogy hány másik fehérje mûködne hasonlóan, mint az éppen vizsgált, azaz hány másik tudná ugyanígy ellátni a feladatát? Így sajnos a biológiai alkalmazhatósága gyakorlatilag nulla, kísérletesen cáfolható, hogy a módszer használatával elõálló csillagászati esélyeknek bármilyen jelentõsége is lenne a számokkal való bûvészkedésen kívül. Ha a kérdés az, hogy hány nullát tudunk leírni egy papírra, a módszer tökéletesen alkalmazható, ha az, hogy milyen eséllyel hoznak létre véletlen folyamatok genetikai információt, akkor errõl semmit sem mond, a módszer alkalmazásával elõálló becslések már egészen egyszerû fehérjék esetén is jelentõsen eltérnek a kísérletesen mérhetõ értékektõl. A "specifikus összetettség" módszerének semmi értelme sincs. [1] Loit E., Wu K., Cheng X., Hincke M.T., Altosaar I. (2008): Functional whole-colony screening method to identify antimicrobial peptides; Journal of Microbiological Methods 75: 425–431. http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/08/09/Nem_e..
Az alábbi linken egy igen szépen megfogalmazott cikk foglalkozik a kérdéssel: http://www.arn.org/docs/ID--Required%20by%20Biological%20Lif..
A kérdező hozzászólása: "Vajon milyen kritériumnak kell megfelelni egy hipotézisnek ahhoz, hogy tudományos elmélet legyen belõle? Szerintem többek között az ellenõrzhetõség. Legyen a kísérleti tapasztalatok alapján történõ elemzés összevethetõ a hipotézis által jósolt adatokkal." Tessék: Mi történik akkor, ha mikróbákat hagyunk szabadon osztódni és szelekciós nyomás alá helyezzük õket? Ha elfogadjuk az evolúció elméletét, azt kell feltételeznünk, hogy alkalmazkodnak a környezet változásához, azaz a a bennük történõ elõnyös mutációk segítik õket az új körülmények közti túlélésben. Erre szerencsére több kísérletet is végeztek, ezekbõl szemezgetnék néhányat: Egy kísérletben egyetlen élesztõsejt utódait szaporították ötszáz nemzedéken keresztül minimál táptalajon, magas sótartalmú táptalajon és alacsony szõlõcukortartalmú táptalajon. Az eredmény nem igazán meglepõ, az ötszáz nemzedéken át sós táptalajon szaporított élesztõtörzs majdnem harminc százalékkal gyorsabban nõtt ezen a táptalajon, mint a szülõi törzs, aki ez idõ alatt nem volt kitéve ilyen szelekciós nyomásnak. Az alacsony szõlõcukortartalmú táptalajon tartott törzs ugyanígy alkalmazkodott a cukorszegény körülményekhez. <1> Egy másik, elég híres kísérletben Escherichia coli sejteket tartanak erõs szelekciós nyomást biztosító környezetben immáron húsz éve, egészen pontosan 1988 óta. A szelekciós nyomás ez esetben alacsony szõlõcukortartalmú, magas citromsavtartalmú táptalaj jelenti. A baktériumok viszonylag gyorsan alkalmazkodtak a táptalajhoz, a kísérlet felénél már 70% -kal gyorsabban osztódtak, mint az eredeti törzs, amelyikbõl származtak és sokkal rosszabbul nõttek más, szõlõcukrot nem tartalmazó táptalajokon, azaz alkalmazkodtak az új körülményekhez. A kísérlet legérdekesebb eredménye kétségkívül az, hogy egy kólibaktériumtörzs, amelyet alacsony cukortartalmú, magas citromsavtartalmú táptalajban tartanak, 2008 –ra képessé vált a citromsav felhasználására is. Ez azért fontos, mert az E. coli baktérium egyik meghatározó jellemzõje, hogy oxigén jelenlétében képtelen lebontani a citromsavat, ebben a törzsben pedig éppen ez változott meg, azaz ezek a baktériumok ellenõrzött kísérleti körülmények között egy teljesen új képességet fejlesztettek ki. <2, 3> Egy kísérletben Escherichia coli baktériumokat fagyasztottak le, majd felolvasztották õket, jó pár nemzedéken át, az eredmény nyilván nem meglepõ: Ezen baktériumok fagyasztástûrõ képessége jelentõsen megnõtt a kiindulási törzsekhez képest. <4> Ha ezeket az élõlényeket hagyják szaporodni és szelekciós nyomás alá kerülnek villámgyorsan alkalmazkodnak új környezetükhöz, éppen ahogyan az az evolúció elméletébõl következik. Az állítás, hogy soha nem figyeltek meg bennük evolúciós változásokat, egyszerûen nem igaz. <1>: Dettman J. R., Sirjusingh C., Kohn L. M., Anderson J. B. (2007): Incipient speciation by divergent adaptation and antagonistic epistasis in yeast; Nature 447, 585-588 <2>: http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_exp.. <3>: Blount Z. D., Borland C. Z., Lenski R. E. (2008): Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli; Proceedings of the National Academy of Sciences U S A.; 105(23):7899-906 <4>: Sleight S. C., Lenski R. E. (2007): Evolutionary adaptation to freeze-thaw-growth cycles in Escherichia coli; Physiological and Biochemical Zoology 80(4):370-85 "A törzsfejlõdés esetében vajon elképzelhetõ-e ilyen kísérleti vizsgálat és az eredményeinek összevetése a hipotézis jóslatával? Tudomásom szerint nem, mert a hipotézis szerint sok százezer év kell egy jelentõs változás bekövetkezéséhez." Lásd fentebb. "Ráadásul, az összegyûjtött ilyen irányú kísérletek alapján továbbra is az a tendencia, hogy az utódok hasonlósága a szüleikhez általában nagyon jelentõs, a létfontosságú szervek esetében teljes - vagy az eltérés életképtelenséget, szaporodásképtelenséget eredményez, ami szintén kizáró ok az evolúciós törzsfejlõdés elmélete szempontjából." Leírnád ezeket az adatokat? Csak mert nekem megint eléggé hasraütéses alapon képzett adathalmaz szaga van a dolognak. Mik is voltak ezek a kísélrletek? Hol végezték õket? Mi volt a kísérleti rendszer? Csak mert így egyszerûen leszögezel valamit, ami szépen hangzik, de semmi alapja sincsen, mivel adatokkal nem tudod alátámasztani. "Ez az érvelés alapvetõ tévedésen alapul. Behe "egyszerûsíthetetlenül összetett" minõsége NEM azt feltételezi, hogy nem létezhet a vizsgált rendszernél egyszerûbb (vagy összetettebb)." Valóban tévesé lehet valahol, mert az ÉRTEM honlapján szó szerint ezt írják: ""Egyszerûsíthetetlen összetettség nem állhat elõ fokozatosan, egy korábbi rendszer jelentéktelen, egymás utáni változásainak eredményeként, mert definíció szerint egy egyszerûsíthetetlenül összetett rendszernek bármely õse mûködésképtelen." " http://ertem.hu/content/view/31/16/ Az hogy bármely õse mûködésképtelen, pontosan azt jelenti, hogy nem lehetnek egyszerûbb alakjai, ha akár egy egyszerûbb alakot is találsz az nem éppen az az õs, ami az elmélet alapján nem is lehetséges? "Ugyanis az egyszerûsíthetetlenül összetett" fogalom arra vonatkozik, hogy egy funkciót betöltõ rendszer akkor és csak akkor mûködik (ebben a funkcióban), ha minden részrendszere a megfelelõ módon összekapcsolódott már, és egyetlen hiányában is meghiúsul a funkció! " Igen, éppen ezért kérdezem, hogy akkor a Gram pozitív baktériumok ostora hogyan mûködhet egy alkotóelem hiányában, ha a funkciót csak a teljes rendszer tudja betölteni? "Ez az állapot ellenõrizhetõ (megfelelõ laboratóriumi módszerekkel egyenként ki kell lõni a részrendszereket, és megnézni, az adott funkciót beteljesíti-e még a hiányos rendszer." Igen, ez megtörtént, a cli ostora nem mûködik, ha hiányzik az FlgI fehérje belõle. Viszont a Gram pozitív baktériumokból "gyárilag" hiányzik, mégis mûködik az ostoruk. Nem lehet, hogy ez éppen az a mûködõképes elõd, ami az ÉRTEM szerint nem is létezik? "Behe az egyik flagellumot vizsgálta meg ebbõl a szempontból (azóta persze többet is), és úgy találta, hogy az a bizonyos flagellum azért egyszerûsíthetetlenül összetett, mert a részegységei mind szükségesek ahhoz, hogy a flagellum elõre tudja hajtani a sejtet folyadékban." Akkor tulajdonképpen ez miért is cáfolja az evolúciót? Mert ha vannak egyszerûbb, bonyolultabb ostorok, amelyek mind mûködnek, akkor mi is akadályozza meg, hogy az evolúció során részegységenként épüljön fel az ostor? Azaz egy egyszerûbb õsi forma egy új alkotóelem kialakulásával hatékonyabbá válik, majd egy új elemmel még hatékonyabbá és így tovább. Mert innentõl az egyszerûsíthetetlenül összetettség nem cáfolja az evolúciót. "Az érdekesség ezzel az érveléssel. NEM bizonyítja be az "átmeneti alakok"-ról, hogy azok valóban "átmenetiek"." Akkor te mit értesz "átmeneti" alatt? Mert ezek szerint ez az ÉRTEM egy újabb szakkifejezése, amely hangalakjában megszólalásik hasonlít egy közismert kifejezésre, de avlami teljesen más titkos jelentése van az ÉRTEM elméletében. "Ha pedig egy vizsgálatban felmerül a kérdés, hogy a felsorolt fajok egyenesági leszármazottak-e (mert ekkor lehetne vizsgálni a változások mikéntjét), akkor mindig kiderül, hogy NEM, az egyeneságí köztes alakok KIHALTAK mára, tehát NEM vizsgálhatóak." No most azért nem lehet vizsgálni egy akárhánymillió éve élt õsünket, mert egy emlõsállat nem él ilyen sokáig. A ma élõ tojásrakó emlõsök természetesen nem õsei a ma élõ emlõsöknek, hanem egyszerûen megõriztek egy csomó õsi vonást, így hasonlítanak arra az állatra, amelybõl a méhlepényes emlõsök kifejlõdtek. A valódi közös õs természetesen kimúlt millió évekkel ezelõtt, neki legföljebb a kövületei maradtak meg. Ezt természetesen nevezheted az evolúcióelmélet cáfolatának, de tulajdonképpen megint csak arról van szó, hogy az ÉRTEM tudatosan lehetetlent követel, olyat, amiben biztosak, hogy a közeljövõben úgysem történik majd meg. "Ami maradt, besorolható átmeneti állapotként (mindegyik önmagában is szépen elboldogul a környezeti kihívásokkal), de csak akkor, ha eleve feltételezzük azt, amit bizonyítani akarunk velük - a fejlõdést." Oké, ne feltételezzük a fejlõdést. Mik ezek az élõlények? Miért ilyenek? Miért élnek pont olyan lények, amelyek az átmeneti alakok lennének, ha az emlõsök evolúciós folyamatok során alakultak volna ki? Miért vannak meg azok a kövületek, amelyeket pontosan akkor várnánk, ha a gerincesek evolúcióval jöttek volna létre? Magyarán az értelmes tervezõ miért tesz úgy, mintha nem is létezne, hanem evolúciós folyamatok történtek volna?
"Viszont ha feltételezzük, hogy evolúciós folyamatok alakították ki, abból következik hogy kellettek lenni egyszerûbb felépítésû ostoroknak is, Behe professzor elmélete pedig bevallottan arra épül, hogy ilyenek nem létezhettek. Viszont mivel ilyen egyszerûbb ostorokat sikerült találni, Behe professzor elmélete hibás, az elméletbõl következõ elõrejelzéseket maga a valóság cáfolja." Ez az érvelés alapvetõ tévedésen alapul. Behe "egyszerûsíthetetlenül összetett" minõsége NEM azt feltételezi, hogy nem létezhet a vizsgált rendszernél egyszerûbb (vagy összetettebb). Sõt, elmélete MEGENGEDI, hogy létezzenek ilyenek, vagy olyan rendszerek, amelyek részrendszerként mûködtetnek az ostorban is létezõ részrendszereket (motort, csövet, stb.) Ugyanis az egyszerûsíthetetlenül összetett" fogalom arra vonatkozik, hogy egy funkciót betöltõ rendszer akkor és csak akkor mûködik (ebben a funkcióban), ha minden részrendszere a megfelelõ módon összekapcsolódott már, és egyetlen hiányában is meghiúsul a funkció! Ez az állapot ellenõrizhetõ (megfelelõ laboratóriumi módszerekkel egyenként ki kell lõni a részrendszereket, és megnézni, az adott funkciót beteljesíti-e még a hiányos rendszer. Behe az egyik flagellumot vizsgálta meg ebbõl a szempontból (azóta persze többet is), és úgy találta, hogy az a bizonyos flagellum azért egyszerûsíthetetlenül összetett, mert a részegységei mind szükségesek ahhoz, hogy a flagellum elõre tudja hajtani a sejtet folyadékban. Ezen a tényen nem változtat az, ha léteznek egyszerûbb flagellumok, amelyek felépítése sem feltétlenül "egyszerûsíthetetlen", vagy létezhetnek több funkciót betöltõ, csapkodó nyúlványok is.
A kérdező hozzászólása: (Szerencsére SexComb nincs vakáción, így egy kis szünet állhat be a poszt-ínséges idõkben. - dolphin) A tervezéselmélet egyik fõ érve, amit úton-útfélen elõhoznak, az egyszerûsíthetetlen összetettség, ami a hívek szerint egyértelmûen bizonyítja az élõlények tervezett voltát. Maga az érv elég régi, de az ÉRTEM által használt mai formájának alapjait Michael Behe a Darwin fekete doboza címû könyvében fektette le, az eredeti meghatározása valahogyan így hangzott: "A single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning." "Egységes rendszer, amely számos egymással kölcsönható részegységbõl áll, amelyek mind hozzájárulnak az alapvetõ mûködéshez és ahol a részegységek bármelyikének az eltávolítása a rendszer mûködésképtelenségét eredményezi." Az érvelés annyi, hogy ezek a rendszerek nem alakulhattak ki apró változások sorozatával, hiszen minden részegységük szükséges a mûködésükhöz. "Egyszerûsíthetetlen összetettség nem állhat elõ fokozatosan, egy korábbi rendszer jelentéktelen, egymás utáni változásainak eredményeként, mert definíció szerint egy egyszerûsíthetetlenül összetett rendszernek bármely õse mûködésképtelen." Behe meg is nevezett pár ilyen rendszert, az eredeti példái közül most a baktériumok ostorával szeretnék részletesebben foglalkozni, mivel magyar nyelven errõl írtak eddig a legkevesebbet. "A baktérium ostora" alatt az Escherichia coli baktérium ostorát értjik általában, amely valóban számos egymással kölcsönható részegységbõl épül fel, amelyek eltávolítása mûködésképtelenné teszi az E. coli baktérium ostorát. Ennyiben teljesülnek Behe feltételei, viszont, ha megnézzük, mibõl is áll a többi baktérium ostora, már merõben más képet kapunk. Szerencsére találtam egy összefoglaló cikket (Pallen M. J. és Matzke N. J. 2006.), így ennek a táblázatát venném át: Mit is látunk ezen a táblázaton? Léteznek más baktériumok, amelyek ostora eltérõ felépítésû, mint az E. coli-é, ezekbõl hiányoznak olyan részegységek, amelyek az elsõként vizsgált ostor mûködéséhez elengedhetetlenek. Sõt, léteznek olyan baktériumok, amelyek ostora az E. coli-énál több alkatrészbõl áll. Akkor ez hogy van? Mégsem egyszerûsíthetetlenül összetett ez a rendszer? Nézzük meg például az FlgI fehérjét! Ez szükséges az E. coli ostor mûködéséhez, ha az ezt kódoló gént eltávolítjuk a genomból, az E. coli ostora nem mûködik (Hizukuri és munkatársai 2006.). Ez eddig egybevág Behe elméletével, ám ha megnézzük, azt találjuk, hogy ez a fehérje hiányzik az összes Gram-pozitív baktériumból. Akkor ez hogy lehet? Van egy egyszerûsíthetetlenül összetett rendszernek egy olyan változata, amelybõl hiányzik az egyik alkotórész, mégis mûködik! Mégiscsak lehetnek mûködõképes elõdei, amelyek nem tartalmazzák minden részegységét, például ott a Gram-pozitív baktériumok ostora! Ugyanígy végigmehetünk a táblázat többi során is és láthatjuk, hogy bizony az "egyszerûsíthetetlenül összetett" rendszer több alkotóeleme is hiányzik mûködõ baktérium ostorokból. Elég egyszerûen sikerült cáfolni ezt az érvelést. Hogy ezt az ellentmondást feloldja, William Dembski kicsit módosította az eredeti meghatározást: "A system performing a given basic function is irreducibly complex if it includes a set of well-matched, mutually interacting, nonarbitrarily individuated parts such that each part in the set is indispensable to maintaining the system's basic, and therefore original, function. The set of these indispensable parts is known as the irreducible core of the system." "Egy adott alapvetõ mûködést ellátó rendszer egyszerûsíthetetlenül összetett, ha tartalmaz egy készlet egymáshoz illõ, egymással kölcsönható, nem tetszõlegesen kiegyénült részegységet, amely készlet minden eleme elengedhetetlen a rendszer alapvetõ, ezáltal eredeti mûködéséhez. Ezen elengedhetetlen részegységek a rendszer egyszerûsíthetetlenül összetett magját alkotják." No most ez a meghatározás, attól eltekintve, hogy jóval ködösebb, mint Behe változata, ebben az esetben csak növeli a homályt, bár tény, hogy jóval megengedõbb, hiszen e maghatározás szerint nem kell az egész rendszernek egyszerûsíthetetlennek lennie, csak egy egyszerûsíthetetlen "magot" kell tartalmaznia. Mondjuk ez még mindig nem magyarázza meg, hogy akkor tulajdonképpen mit is tervezett az értelmes tervezõ? Mert ugye az E. coli baktérium ostorának az egyszerûsíthetetlen magja nem mûködik önmagában, kellenek hozzá olyan alkatrészek, amelyek más rendszerekbõl hiányoznak, tehát nyilván nem egyszerûsíthetetlenül összetettek. Viszont akkor fel kell tételeznünk, hogy az értelmes tervezõ egy mûködésképtelen rendszert alkotott, amit evolúciós folyamatok tettek mûködõképessé. Nem tudom, ez mennyire "értelmes" tervezés. Létezik egy harmadik lehetõség is, nevezetesen az eredetileg tervezett ostor egy egyszerûbb, ámde mûködõképes szerkezet volt, amelyhez késõbb kapcsolódtak újabb részegységek, amelyek részben átvették egyes eredeti alkatrészek mûködését, így ha egy mai ostorból eltávolítjuk õket, az már nem mûködik nélkülük, de ettõl még késõbbi toldalékok. Ez a magyarázat tetszetõs, ugyanis éppen arra világít rá, hogyan alakulhat ki egy egyszerûsíthetetlenül összetett rendszer lépésenként, evolúciós folyamatok által, ebben az esetben az értelmes tervezõ már csak fölösleges csökevény az elméletben, ha eltávolítjuk, ugyanúgy megmagyarázza ezen rendszerek létrejöttét. Ezen kívül is vannak gyenge pontok az elméletben: Az elsõ gond vele, hogy ez esetben egy Gram-pozitív baktérium esetében egy másik rendszerrõl van szó, mint az E. coli esetében, amely tényt az elmélet egyszerûen nem kezeli sehogyan sem. Ezek szerint "a baktérium ostor" tulajdonképpen nagyon sok különbözõ, ám egytõl-egyig egyszerûsíthetetlenül összetett rendszer gyûjtõneve. Viszont ezt a kérdést én még nem hallottam egyetlen ÉRTEM hívõtõl se, illetve nem olvastam egyetlen írásukban sem, õk állandóan "a" baktérium ostorról beszélnek, ami alatt ki tudja hány különbözõ rendszert értenek, de valamiért kísérletet sem tesznek arra, hogy ezt a bizonytalanságot eloszlassák. Gyakorlatilag kizárólag az Escherichia coli baktérium ostoráról beszélnek, teljes mértékben figyelmen kívül hagyva a tényt, hogy ezen kívül nagyon sok ettõl különbözõ baktériumostor létezik, amelyek felépítése romba dönti az elméletüket. A másik érdekes része ennek a meghatározásnak, hogy e szerint a rendszer alapvetõ mûködése az eredeti feladata is, viszont ez a körkörös érvelés szép példája, hiszen eleve kizárja az esetleges evolúciós változásokat, azaz, amely rendszer egy más mûködést végzõ rendszerbõl alakult ki, máris nem egyszerûsíthetetlenül összetett. Ha megvizsgáljuk közelebbrõl ezeket a "részegységeket", amelyekbõl ez az "egyszerûsíthetetlenül összetett" rendszer áll, megint csak meglepetésben lesz részünk. Mik is ezek a részegységek, amik elengedhetetlenek a mûködéséhez? Behe professzor biokémikus, õ az egyes fehérjéket tekinti részegységnek. Kiválasztottam hát két fehérjét hasraütéses alapon, egyet a táblázat elejérõl, egyet a végérõl, legyen mondjuk a FlgD és a MotA. Mindkettõ szándékosan olyan fehérje, amely minden eddig ismert ostorban megtalálható, így mindenképpen egyaránt bele kell hogy essen mindkét "egyszerûsíthetetlen összetettség" meghatározásba. Azt nyilván tudjuk, hogy a fehérjék aminosavakból állnak, így nézzük meg, mi ezen fehérjék aminosavsorrendje egyes élõlényekben! Hasraütéses alapon kiválasztottam tíz FlgD fehérjét, kijelöltem õket a Uniprot adatbázisában (www.uniprot.org) és megpróbáltam az adatbázis beépített programjának a segítségével egymáshoz illeszteni õket. Az eredmény, azt hiszem megdöbbentõ: ezek a fehérjék szinte nem is hasonlítanak egymásra. Ha egy megfelelõ programmal számszerûsítjük is a különbséget, meglepõ eredményeket kapunk: Ha ugyanígy megvizsgáljuk ugyanezen élõlények MotA fehérjéit, hasonló eredményt kapunk: No most ezek a fehérjék egy "egyszerûsíthetetlenül összetett" rendszer alapelemei, amelyek az ÉRTEM elmélet szerint nem jöhettek létre evolúciós folyamatok során, hiszen ezek változásai mûködésképtelenné tennék az egész rendszert. Ezzel szemben azt látjuk, hogy maguk az alkotóelemek csak mérsékelt hasonlóságot mutatnak. Ha bárki szeretne, nyugodtan keresgélhet még a Uniprot adatai közt, nyilván hasonló képet lát majd. Az ÉRTEM hívei gyakran szoktak értelmes szöveggel példálózni, hogy alátámasszák mondanivalójukat. Hogy érzékeltessem, mit is jelent ez a különbség, fogtam egy ismert szöveget és kicseréltem benne egyes betûket. Elsõként a szöveg betûinek 22% -át hagytam változatlanul, a táblázatban több, hasonló mértékig azonos szekvencia is található, amelyek mind egy-egy mûködõ baktérium ostor részei. Megkérlek, kedves olvasó, találd ki, mi ez a vers! Eg, ft a hz! tdfgnft, krtd A rthzests ldrtz gze bgzn? Ldr, ftre gz he hujmn, hts gd, Hjkl fgzeacvb h jene ghjklz! Ugye nem ment! Lássuk, mit mondasz, ha a betûk felét cserélem ki! Tj, ms a kd! tfghewsó, kgnd A fzhbjbkn lalil izb brzt? Lnk, cgjk jr ad iegen, hkt ád, Hkly fdbvisre a keed dotkwt! Még mindig elég zavaros. Ha mondjuk csak a betûk húsz százalékát cserélem ki, talán érthetõbb! Eg, mr a kõ! ttúkavyó, kend A seobtbhn lhkik itt bhnt? Lkm, ceak jh at ijten, jót ád, Hohj föuvutte a kind dolgát! Azért ebbõl már rá lehet jönni. A megfejtés: Petõfi Sándor: Anyám tyúkja. A feladat nyilván jóval könnyebb, mint egy ismeretlen szöveg megfejtése, mivel az iskolában mindannyiunknak meg kell tanulni ezt a verset, nyilván emlékszünk rá, valamint a szöveg tagolásán, az írásjelek elhelyezkedésén nem változtattam. Mindannyian ismerjük ezt a szövegrészt, mégis teljesen elveszik az információtartalma, ha a szöveget alkotó betûk nyolcvan százalékát lecseréljük. Ellenben ezek az FlgD fehérjék mûködõ baktérium ostorok részei, azaz különbözõségük dacára mégis mûködnek, annak ellenére, hogy egymásra csak olyan húsz százalékban hasonlítanak. Itt kezdenek szaporodni a kínos kérdések: Tulajdonképpen melyik FlgD fehérjét teremtette az értelmes tervezõ? Az ÉRTEM hívei valamiért az E. coli baktérium ostorát tûzték zászlajukra, de igazából arra semmilyen magyarázatot sem adnak, hogy miért éppen ezt tartják az értelmes tervezõ keze munkájának. Honnan tudjuk, hogy éppen az volt az "eredeti", nem egy másik? Miért nem éppen a Bdellovibrio bacteriovorus ostorát tervezte az értelmes tervezõ? Hogyan jött létre a többi? Mert ugye ha evolúciós folyamatok során, mutációkkal-szelekcióval, akkor tulajdonképpen az "egyszerûsíthetetlenül összetett" baktérium ostor egy adott alkatrészének a nyolctizedét evolúciós folyamatok alakították ki. Mibõl gondoljuk, hogy a többit nem? Ha az egyes alkatrészek ilyen mérvû változásokat képesek elviselni és a rendszer mégis mûködõképes marad, miért tûnik olyan lehetetlennek, hogy eleve ezek a változások alakították ki? Ha pedig feltételezzük, hogy az értelmes tervezõ tervezte ezt a rengeteg különféle ostort, minek fáradt ennyit? Nekem valahogyan túl sok fölösleges munkának tûnik FlgD fehérjék ezreit, tízezreit megtervezgetni, de ezzel az ÉRTEM hívei is így vannak. Ha emlékszünk még: "Egy intelligens cselekvõ számára logikus és egyszersmind hatékony is az élõlényeket közös biokémiai alapon megtervezni." (http://ertem.hu/content/view/173/34/) Viszont akkor miért nem így cselekedett a feltételezett értelmes tervezõ? Nyilván nem tudjuk pontosan, minden kétséget kizáróan bizonyíthatóan megmondani, hogyan alakult ki a baktérium ostora, mert olyan élõlényekrõl van szó, akikbõl kövületek nem maradnak fenn, ráadásul a vizsgálni kívánt folyamat valamikor három- négymilliárd éve történt, az akkori köztes alakok nyilván azóta rég kihaltak. Akármilyen részletes modellt vázolnánk is fel, meg lehetne kérdezni, hogy jó, jó, szép, szép, akár így is történhetett volna, de mi bizonyítja, hogy tényleg így történt? A válasz nyilván az, hogy ezt sajnos nem tudjuk bizonyítani, ez csak egy lehetséges modell lenne. Viszont ha feltételezzük, hogy evolúciós folyamatok alakították ki, abból következik hogy kellettek lenni egyszerûbb felépítésû ostoroknak is, Behe professzor elmélete pedig bevallottan arra épül, hogy ilyenek nem létezhettek. Viszont mivel ilyen egyszerûbb ostorokat sikerült találni, Behe professzor elmélete hibás, az elméletbõl következõ elõrejelzéseket maga a valóság cáfolja. A fenti gyors körképbõl egyértelmûen kitûnik, hogy "a baktérium ostor" nem egyszerûsíthetetlenül összetett rendszer. Ha megvizsgáljuk Behe professzor többi példáját, ugyanezt tapasztaljuk: A véralvadási kaszkád fehérjéi is az egyszerûsíthetetlenül összetett rendszerek közé tartoznak Behe professzor szerint, ám 1998 –ban, két évvel a Darwin fekete doboza megjelenése után kiderült, hogy a bálnákból hiányzik a XII –es véralvadási faktor. A génje megtalálható, ám két mutáció mûködésképtelené tette, pszeudogén (Semba U. és munkatársai 1998.). 2003 –ban pedig kiderült, hogy a gömbhal (Fugu rubripes) véralvadási kaszkádjából öt fehérje hiányzik, amelyek az emlõsökben megvannak (Jiang Y és munkatársai 2003.). Az adaptív immunitást is ide sorolta Behe professzor az eredeti könyvében, ám azóta többen is tanulmányozták az állkapocs nélküli gerincesek immunrendszerét, és meglepõ különbségeket fedeztek fel: Ezekben az élõlényekben is véletlenszerû szomatikus rekombinációval alakulnak ki az immunsejtek receptorai, ám különbözik a felhasznált szignálszekvencia, nyoma sincs a magát a rekombinációt katalizáló az állkapcsos gerincesekben meglévõ RAG1 és RAG2 enzimeknek, valamint a receptorok teljesen különbözõ szerkezetûek, az állkapcsos gerincesek immunglobulin doméneket tartalmazó receptora helyett az állkapocsnélküli gerincesekben leucin- gazdag repeat doméneket tartalmaznak a szomatikus rekombinációval elõálló receptorok. (Guo P. és munkatársai 2009.) Az eukarióták csillói is Behe eredeti példái között voltak, sajnos ezekbõl is ismert egyszerûbb változat. (Woolley D. M. 1997.) Az elektronszállításról már írtam, ez sem egyszerûsíthetetlenül összetett. A telomérák fenntartása is egyszerûsíthetetlenül összetett rendszer Behe professzor szerint, nagy kár, hogy az ecetmuslicában például nem az emlõsökben megismert telomeráz enzimen alapuló rendszer tartja fenn a kromoszómák végein található szakaszokat, hanem egy módosult, megszelídített ugráló genetikai elem. (Capkova Frydrychova R. és munkatársai 2008.) Lényeg, ami lényeg, ha egy egyszerûsíthetetlenül összetett rendszerbõl létezik egyszerûbb változat, az önmagában agyoncsapja a rendszer egyszerûsíthetetlenségét és bizony az erre felhozott példák mindegyikérõl kiderült idõközben, hogy bizony léteznek egyszerûbb változataik is, azaz nem egyszerûsíthetetlenül összetettek. Hogy újra idézzem az ÉRTEM hivatalos honlapját: "Egyszerûsíthetetlen összetettség nem állhat elõ fokozatosan, egy korábbi rendszer jelentéktelen, egymás utáni változásainak eredményeként, mert definíció szerint egy egyszerûsíthetetlenül összetett rendszernek bármely õse mûködésképtelen." Erre mondják, hogy ipi-apacs. Az úgynevezett "egyszerûsíthetetlenül összetett" rendszerek nem azok és kész. Egyetlen kérdést nem érintettünk csak eddig, azt a tényt, amelyet sehol sem fektettek le írásban. Annak idején leveleztem az ÉRTEM hazai apostolaival, akkor döbbentem rá erre a kimondatlan törvényre. Ha bárki más rendszert próbál példaként állítani, mint amelyeket Behe professzor említett annak idején a könyvében, rögtön megmagyarázták, hogy ez csak egy szokásos evolucionista csalás, egy nyilvánvalóan nem-egyszerûsíthetetlenül összetett rendszert veszünk és arról bizonyítjuk, hogy nem is egyszerûsíthetetlenül összetett. Ekkor jöttem rá, hogy az egyszerûsíthetetlenül összetettségnek létezik egy mindennél fontosabb követelménye is, amelyet azonban sohasem foglaltak írásba: Az adott rendszert az ÉRTEM apostolai ismerjék el annak. Mondanék egy nagyon egyszerû példát, az ember szaporodását. Ugye mi méhlepényes emlõsök vagyunk, az utódaink az anya méhében fejlõdnek kilenc hónapig, csak ez után születnek meg, az újszülötteket ez után még hosszú ideig az anya tejével táplálja. Ez a rendszer, vagyis az ember szaporodása az egyszerûsíthetetlenül összetett rendszer minden követelményét kielégíti: Egységes rendszer, számos egymással kölcsönható elembõl áll (petefészkek, méh, méhlepény, tejmirigyek, az egész folyamatot szabályozó hormonok, ezek receptorfehérjéi), amelyek mindegyike hozzájárul az alapvetõ mûködéshez és amelyek közül bármelyik eltávolítása mûködésképtelenné teszi az egész rendszert. Ezen kívül számos elõnye van még ennek a példának: Gyakorlatilag mindenki ismeri valamennyire a mûködését, hiszen egy bizonyos koron túl már mindenki tisztában van azzal, hogyan is lesznek a kisbabák. Eléggé jól kutatott rendszer, számos emlõsállat szaporodását ismerjük részletesen, nyilván számos példát lehetne rá hozni. Ráadásul itt a rendszer minden egyes elõdjének mûködõképesnek kell lennie, hiszen egy szaporodásképtelen állat utódok híján nyilvánvalóan nem lehet a mai emlõsök õse. Az evolúció elmélete feltételezi, hogy ez a bonyolult, minden jel szerint egyszerûsíthetetlenül összetett rendszer a hüllõk szaporodásából fejlõdik ki, akik csak raknak egy tojást és kész. Ugyanúgy elõ lehetne hozni az érveket, miszerint az ember szaporító szervrendszerének nem lehettek mûködõképes elõdei, hiszen bármelyik elemének eltávolítása az egész rendszert mûködésképtelenné teszi és ugyanígy fel lehetne hozni az összes szokásos érvet, majd levonni a következtetést, hogy az értelmes tervezõ tervezte. Igazán tetszetõs lenne, nem? Mégiscsak sokkal de sokkal közérthetõbb lenne, mint a baktérium ostorral példálózni, amirõl lássuk be, a legtöbben azt sem tudják eszik –e vagy isszák? Azonban van egy apró bökkenõ, nevezetesen az emlõsök õsei nem haltak ki mind, a hüllõk szaporító szervrendszere és az emlõsök szaporító szervrendszere közti átmeneti alakok közül ma is sok él. A tojásrakó emlõsök lágy héjú tojásokkal szaporodnak, de a kikelõ utódaikat tejmirigyeik váladékával táplálják. Az erszényes emlõsök utódai méhlepény hiányában csak rövid ideig fejlõdhetnek az anyaméhben, így igen fejletlen állapotban kell megszületniük, az anyaállat erszényében fejlõdnek aztán önállóan is életképes utódokká. Vagyis egy ilyen bonyolult egyszerûsíthetetlenül összetett rendszer is kialakulhat lépésenként, apróbb változtatásokkal, egyszerûbb õsökbõl. Akkor tulajdonképpen miért gondoljuk, hogy a többi nem? Ugye lehet azzal érvelni, hogy az ember szaporítószervrendszere nem egyszerûsíthetetlenül összetett, ez csak egy hajánál fogva elõrángatott példa, amit szándékosan hoztam. Viszont akkor jó volna megmagyarázni, hogy miért nem az? Van esetleg ezeknek a meghatározásoknak egy titkos záradéka, amit kívülállók nem ismerhetnek meg, csak Behe professzor? Erre a rendszerre az eredeti és a bõvített meghatározások mindegyike ráillik, egyetlen "bûne" van, hogy tudjuk, hogyan alakult ki, mivel az õsi, egyszerûbb rendszerek közül több fennmaradt a mai napig. Ha teszem azt már kihaltak volna a tojásrakó emlõsök és az erszényesek, vajon ez is egyszerûsíthetetlenül összetett rendszer lenne? A személyes véleményem az, hogy az a bizonyos titkos záradék egyszerûen annyi, hogy csak az a rendszer egyszerûsíthetetlenül összetett, amelyrõl nem tudjuk pontosan, hogyan alakult ki. Behe eredeti meghatározása számos rendszerre tökéletesen illik, amelyek kialakulását ismerjük, ezek azonban nem számítanak valódi egyszerûsíthetetlenül összetett rendszernek, hiszen tudjuk, hogyan alakultak ki. Nem mellesleg ez a körkörös érvelés szép példája: Nem tudjuk hogyan alakultak ki az egyszerûsíthetetlenül összetett rendszerek, hiszen csak azt ismerjük el annak, amirõl nem tudni, hogy alakult ki, aminek a kialakulása ismert, azok nem egyszerûsíthetetlenül összetettek. Amennyiben nincs igazam, felkérném a kritikusokat, hogy magyarázzák meg, miért nem egyszerûsíthetetlenül összetett az ember szaporítószervrendszere, vagy bármely más olyan rendszer, amelyre tökéletesen ráillik Behe professzor meghatározása, de mégsem fogadják el annak! "Az egyszerûsíthetetlen összetettségre valójában egy biokémikus tankönyv valamennyi oldalán találhatunk példát." (http://ertem.hu/content/view/31/16/) Összefoglalva Behe professzor sokszor varázsszóként emlegetett "egyszerûsíthetetlenül összetett" rendszerei tulajdonképpen a rések istene ("god of the gaps") érvelés újabb köntösben. A tudásunknak mindig lesznek házagai, ha úgy tetszik határai. Mindig lesznek folyamatok, amelyeket nem ismerünk teljes részletességgel, vagy egyáltalán nem, mert eddig még nem kutatta senki. Kijelenthetjük, hogy ott lakik Isten, de annál kínosabb, ha a tudásunk határai kicsit kijjebb kerülnek, például új felfedezések nyomán és kiderül, hogy mégsem. Behe professzor minden példaként hozott egyszerûsíthetetlenül összetett rendszerébõl ismerünk egyszerûbb, ám mûködõ változatokat, az elmélete egyszerûen megdõlt. Ezek után meglepõ, hogy mégis tizenhárom éve töretlen lendülettel véres kardként hordozzák körbe az ÉRTEM hívei, mint a hitük fõ bizonyítékát, annak ellenére, hogy az elméletet gyakorlatilag megjelenésének pillanatában meg is cáfolták biológusok, ráadásul az azóta napvilágra került tények újra és újra csak Behe professzor elméletét cáfolják. http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/07/21/Nem_e..
Pár nappal ezelõtt beleolvastam egy újságcikkbe, ami néhány gondolattal hozzásegít, hogy megértsük az értelmes tervezettség feltételezésének logikáját. Az alábbi gondolatok NEM bizonyítják az értelmes tervezettséget, de szerintem jól mutatják, hogy "van benne valami"... A világegyetem finoman hangoltsága (Más szóval, talán értelmesen tervezett világegyetemben élünk?) A vég nekem a kezdet „A szénbõl, oxigénbõl, hidrogénbõl és nitrogénbõl összeállítható kémiai szerkezetek teljes száma, illetve variációja gyakorlatilag végtelen. Majdnem bármilyen elképzelhetõ kémiai forma és tulajdonság leszármaztatható belõlük. Ezek az elemek együtt valamiféle egyetemes konstruktõri kittet alkotnak… Olyan az egész, mintha a teremtés pillanatában az élet biokémiája már elõre elrendelve bekerült volna az atomokat felépítõ folyamatba, mintha a természet már a kezdet kezdetekor tudatosan erre a végre készült volna.” - Michael J. Denton, A Természet elrendeltetése (Nature’s Destiny), 1998. A finoman hangolt alapvetõ állandók közé tartozik többek között az elektromágneses erõ, a protonok és elektronok tömegének aránya és az atommag alkotórészeit egymáshoz kötõ erõs kölcsönhatás. Összesen mintegy tucatnyi olyan állandó létezik, amelyeknek pontosan a jelenleg képviselt értéket kell felvenniük ahhoz, hogy a világegyetemben az élet lehetõvé váljon. Roger Penrose, oxfordi fizikus számítása szerint annak az esélye, hogy az összes állandó épp a szükséges értékû, 1 az X-hez, ahol X milliárdszor milliárddal nagyobb, mint ahány elemi részecske létezik a világegyetemben. Látszólag a kémiai elemek is különlegesen alkalmasak az élet számára. Például a szén szokatlan tulajdonsága, hogy nem csak saját magával, de számos más elemmel is képes kapcsolódni, rendkívül sok összetett molekula keletkezését teszi lehetõvé, amelyek mind szükségesek egy élõ sejt számára. Néhány más elem – köztük a legfontosabbak a hidrogén, az oxigén, a nitrogén és a foszfor – különösen alkalmasak arra, hogy a szénnel kapcsolódva biológiailag aktív molekulákat alkossanak. Michael Denton molekuláris biológus írta 1998-ban: „Úgy tûnik, hogy az atomok felépítésének folyamatában már a teremtés elsõ pillanatától fogva elõre el volt rendezve az élet biokémiája.” (4) A hidrogén és oxigén kapcsolata hozza létre a vizet is. Az élethez szükséges legtöbb kémiai reakció kizárólag vízben zajlik le. A víz másik képessége, hogy elnyelje és visszatartsa a meleget, ami megvédi az élõlényeket a hirtelen hõmérséklet-változástól. Denton szerint: „Az élet lehetõsége szempontjából a víz nem csak egy vagy sok, de minden egyes ismert fizikai és kémiai jellemzõje alapján különlegesen és ideálisan alkalmas folyékony közeg.” (5) A világegyetem állandóiból fakadnak az elemek tulajdonságai, tehát a kozmikus összhang nem csak egy lakható világegyetemet eredményez, hanem az élethez különösen alkalmas elemeket is. A szembeszökõ összhangot néhányan az „antropikus elv” segítségével próbálták megmagyarázni. Szerintük nem szabadna meglepõdnünk az összhang létezésén, mert ha a világegyetem nem lenne ilyen finoman hangolt, akkor nem léteznénk, hogy megfigyeljük a világot. Ám ez a megfogalmazás messze nem ad elfogadható magyarázatot. A filozófus John Leslie hasonlata szerint: Tegyük fel, hogy egy elítéltet ezer mesterlövészbõl álló osztagnak kell kivégeznie, de õ túléli az eseményt. Leslie szerint az antropikus elvvel magyarázni a kozmikus összhangot olyan, mintha az elítélt azt mondaná: Ha nem hibázott volna el mind az ezer mesterlövész, akkor nem lennék itt, hogy errõl beszélgessek, tehát nem indokolt, hogy az esetet különlegesnek tartsam.” (6) Azt is mondják, hogy az egyetemes állandók a természeti törvények, illetve a szükségszerûség miatt épp ilyenek. Ám az állandók a természeti törvények nélkülözhetetlen részét képezik, nem pedig e törvényekbõl fakadnak. A törvények leírják a szabályszerûséget, és mivel csak egy világegyetemrõl van tudomásunk, azt nem figyelhetjük meg, ahogy bármilyen folyamat révén épp világegyetemek jönnének létre e törvényszerûségek mentén. Harmadik magyarázatként merült fel, hogy végtelen számú párhuzamos világegyetemnek kell léteznie, melyekben az alapvetõ állandók minden lehetséges értéket felvesznek, a miénk pedig véletlenül a legszerencsésebb közöttük. A gond ezzel a „multiverziós” magyarázattal, hogy más világegyetemek létezésére nincs – és nem is lehet – bizonyíték. Egyes tudósok és filozófusok azt tartják, hogy a kozmikus finomhangolódás értelmes tervezõre utal. A legjobb magyarázatra következtetés módszerével (nyolcadik fejezet) beláthatjuk, hogy a kozmikus összhang kialakulása valószínûbb, ha a világegyetem tervezett, mint ha nem az. (7) Kiválasztott bolygónk A kozmikus összhang szembeszökõ jelenség, de csak az elsõ lépés. Még a finoman hangolt világegyetemben is lakhatatlan a legnagyobb terület. Kideríthetõ, hogy a Föld elhelyezkedése a kozmoszon belül igen különleges módon alkalmas az élet számára. Elõször is a legtöbb galaxis nem tud tartósan életteret alkotni. Az elliptikus galaxisokban a csillagoknak szabálytalan pályán mozgó bolygóik vannak, és így azok galaxisuk életidegen területein is keresztülhaladnak. A spirális szerkezetû csillagrendszerekben, mint a mi Tejút rendszerünk, a csillagok sokkal szabályozottabb pályájú bolygókkal rendelkeznek. Másodszor, a Tejúton belül a helyzetünk épp megfelelõ. Ha közelebb lennénk a galaxis középpontjához, akkor veszélyes sugárzások és üstökösök bombáznának minket. Ha a végekhez lennénk közelebb, akkor a napban lenne kevesebb nehéz elem, ami szükséges a bolygók kialakításához. Tehát a helyzetünk olyan, hogy csak egy viszonylag szûk ’galaktikus lakott zóna’ vesz körül bennünket. (8) Harmadszor, a napunk és a naprendszerünk is igen megfelelõ az élet számára. A Föld távolsága a naptól, és közel körkörös, stabil pályája épp alkalmas háttér az élethez szükséges folyékony víz számára. Ahogy a naprendszer a Tejút ’galaktikus lakható zónájában’ van, a Föld is a naprendszer ’csillag körüli lakható zónájában’ helyezkedik el. Negyedszer, a hold stabilizálja a Föld tengelyének helyzetét, amivel megakadályozva a vad hõmérséklet-ingadozásokat. A hold (a nappal együtt) létrehozza az árapály jelenséget is, ami a szárazföldrõl az óceánokba mossa a tápanyagokat, és segít létrehozni a klimatikus viszonyainkat szabályozó óceáni áramlatokat. Végül, ott van maga a Föld. Ha a bolygónk sokkal kisebb lenne, képtelen lenne megtartani az atmoszférát vagy létrehozni azt az erõs mágneses mezõt, ami megvéd minket a kozmikus sugaraktól. Ha a Föld sokkal nagyobb lenne, akkor a megnövekedett gravitáció hatására az atmoszférikus nyomás megnõne, és kevesebb lenne a vízbõl kiemelkedõ felszín – a bolygónk talán teljes egészében vízzel lenne borítva. (9) A Föld nem csak az élet számára különlegesen alkalmas, hanem rendkívüli módon támogatja a tudományos kutatásokat is. Mivel a Tejút viszonylag sík, spirális galaxis, így távoli galaxisokat is tanulmányozhatunk, amelyeket máskülönben saját galaxisunk porfelhõi és csillagai takarnának el a szemünk elõl. A Föld helyzete a Tejúton, mintegy félúton a galaktikus középpont és a látható széle között, épp ideális a csillagászati megfigyelések szempontjából, és meglehetõsen tiszta képet szolgáltat mind a közeli csillagokról, mind a távoli galaxisokról. A naprendszerünk jellegzetességei is elõsegítik a tudományos kutatások végzését. Ha az év egy idõpontjában megfigyeljük az egyes csillagok elhelyezkedését, majd hat hónappal késõbb a nagyobb távolságban lévõ csillagokhoz képest a helyzetükben bekövetkezett csúszást, ez lehetõvé teszi a csillagászok számára, hogy megbecsüljék e csillagok távolságát. A Föld, a hold és a nap relatív mérete és távolsága fontos tényezõk az ilyen mérések elvégzéséhez. Ugyanezek a paraméterek teszik lehetõvé a teljes napfogyatkozást is, ami viszont elõsegíti, hogy felfedezzük a csillagok lényeges tulajdonságait. A világegyetem leginkább lakható helyei a világegyetemmel kapcsolatos tudományos felfedezések szempontjából is a legjobb területek. Gonzalez és Jay W: Richards A kiválasztott bolygó c. könyve szerint: „Nincs nyilvánvaló, logikus ok arra a feltételezésre, hogy pont ugyanazok a ritka tulajdonságok, amelyek lehetõvé teszik számunkra a létezést, egyúttal biztosítani fogják az elképzelhetõ legjobb lehetõségeket is a körülöttünk lévõ világ felfedezésére. Nem gondoljuk, hogy mindez pusztán véletlen egybeesés lenne. A jelenség más magyarázatot követel, olyan magyarázatot, ami azt sugallja, hogy a kozmoszról több mindent kell feltételeznünk annál, mint amennyit eddig be akartunk fogadni, vagy akár hajlandóak voltunk elképzelni”. A szerzõk végkövetkeztetése szerint az összetett élethez és a tudományhoz szükséges tényezõk közötti korreláció „sokatmondó mintázatot alkot” ami „a célszerûségre és az értelmes tervezésre utal a kozmoszban”. (10)
http://www.azevolucioscsalas.com/siteharitasi.php Itt van egy jó pár bizonyíték, érv az értelmes tervezettség mellett, és az evolúció ellen. Több légy egy csapásra.
A kérdező hozzászólása: Oké, de akkor milyen alapon dúlnak viták, ahol jóformán egyedül képviselem a törzsfejlõdés elméletét, az azt tagadó akárhány hozzászólóval szemben, ha igazából nincs egyetlen komoly érvük sem a százötven éve megjelent Fajok eredete címû könyv lényegi megállapításaival szemben sem? A rengeteg evolúciótagadó mi alapján utasítja el ezt az elméletet? Csak ha valaki egy másfél százados dogmát akar megdönteni, talán bizonyítékokra is szüksége lenne, az egyszerû kétely mellett.

Egy rakás dolog mellett amit nem értek a Istenhívők felfogásában van egy, ami abszolúte teljesen magas: mivel magyarázzák a dinók létezését és egyéb teljesen nyílvánvaló bizonyítékokat az evolúcióra? !?

Meg egyébként is: ti komolyan gondoljátok ezt a Biblia dolgot? A vallás egy olyan dolog amivel évezredek óta sikeresen manipulálják az embereket, akik marha módjára bekajálnak mindent ami Isten neve alatt fut. Nem veszik észre a hív?k??

Legjobb válasz: Ki mondta, hogy magyarázzák? Nem magyarázzák, nem foglalkoznak vele, elmennek a templomba és HISZNEK.. Ott sem kell magyarázni, csak HINNI,, Azt teszik.

Ki mondta, hogy magyarázzák? Nem magyarázzák, nem foglalkoznak vele, elmennek a templomba és HISZNEK.. Ott sem kell magyarázni, csak HINNI, , Azt teszik.
marha jelzõ.. Ez másra nézve sértés, miért nem tudod elfogadni, hogy õ másképp látja, gondolja a világ ezen részét? Különösen azért vagy igazságtalan mert ez Rád nézve semmilyen hátrányos következménnyel nem jár, nem is érint!
:D Talán, mert Isten elõször teremtett egy egyszerû egysejtût, aztán egy bonyolultabbat, és abból még bonyolultabbat. Amikor rájött, hogy a dinókból nem tud embert gyártani, akkor elment labdázni, és egy-két aszteroidát rálõtt a Földre (=gól), és újra kezdte másfajta lényekkel az egész folyamatot. :) )))
Istenhívõ vagyok, és tudom, hogy van evolúció. És nem hiszek a Bibliában.
A világ teremtése részt jelképesen értelmezik újabban. Tehát most remélem megnyugodtál :D
http://istenletezik.hu/ ingyenes hanganyagok. Elmondják hogy kell érteni, és ha tényleg érdekel ajánlom a Végsõ válasz nyomán címû 3 részes sorozatot kezdésnek. Jah, és nem marhák, bárányok, akiknek van egy JÓ Pásztoruk aki szereti õket és megvédi a levágástól. Ellenben a marhák akiket emlegettél vágómarhák, és nem is tudnak róla, mert nem gondolkodnak, de nem az a baj, hanem, hogy nem is kérdeznek! Sajnos.
Istenem, ha ezt a kérdést ezen az oldalon nem válaszolták már meg hatmilliószor...
"Ti most halál komolyan elhiszitek hogy Isten teremtette a világot..." Te meg halál komolyan elhiszed, hogy mindez a "véletlen" vagy a "szükségszerûség" mûve?! "Teljesen nyílvánvaló bizonyítékokról" regélsz, de melyek is ezek? Mi az, amit nem lehet egyértelmûen az intelligens teremtéssel is magyarázni? Nagy tévedés, semmi sincs, ami "egyértelmûen" csak a kémiai és a biológiai evolúciót támogatja, sokkal inkább az tûnik ki az egészbõl, hogy intelligenciának is köze volt a dologhoz. http://static.ertem.hu/downloads/Junker_ervek_a_makroevolci_.. Többek között található e cikkben egy törzsfa a sok-sok törzsfa variáció, elképzelés közül, melyet alaposan át kéne tanulmányozni, mielõtt elhamarkodottan rossz következtetésre jutnánk!
Kedves kérdezõ! Nem tudom, hogy mennyire néztél utána, de az Egyház elfogadja az evolúció elméletét. A Biblia nem részletezi, hogy melyik állat után melyik jelent meg, de nagyban átfedi a evolúciós történeteket ( pl. elõször a vízi állatok jelentek meg, aztán a szárazföldiek, végül pedig az ember...) Jah és tudod a majmok és az õsemberek közt még mindig van 1 lyuk, amirõl nem tudnak semmit a tudósok. És azt mivel magyarázod, hogy rengetek tudós mélyen vallásos? Tök mindegy, hogy most melyik vallásról beszélünk...de vallásosak.
xD Kedves vagy, de én komolyan kritizálni akartalak. Szerintem csak ártasz vele, ha nem érvekkel vitázol, és eleve úgy állsz hozzá a beszélgetéshez hogy minden hívõ bolond és csak beszólni érdemes nekik. Ezzel csak azt az érzést erõsíted bennük hogy minden nem-hívõ nagyképû, arrogáns, beképzelt, és amúgy sem tudja rendesen megindokolni amit gondol.
"Az értem.hu egy áltudományos oldal, miért mindig onnan kell linkelgetni.Az értem.hu bebizonyította számomra hogy nem ért semmit." Na ez a tekintélyre való hivatkozás ostoba példája! Ahonnan én hivatkozok, az mind dilettáns, ostoba emberek oldala, de persze semmiféle válasz nincs magára a témára. Meglepõdsz még, mikor kihúzod a fejed a homokból!
Elõzõ! Pár hónappal ezelõtt írtam levelet az értem.hu-nak megfogalmaztam benne pár kérdést, de mind csak mellébeszélõ választ kaptam, erre írtam nekik még egy levelet, azt már válaszra sem méltatták, ebbõl nekem az jön le hogy nem értenek semmit.Tehát az oldalukat helyesen így kéne nevezniük: nemértem.hu Ráadásul a szkeptikus társaság is lealázta õket.Amúgy nem tûnt fel hogy azon az oldalon nem lehet semmihez hozzászólni? vagyis nem szeretnének vitázni, de miért nem?ha egyszer értem.hu a nevük.Ugyanígy a youtube-ra feltett videóiknál is letiltották a kommentelést, na vajon miért? Szóval szerintem ne égesd magad hogy ilyen tudományosan hiteltelen forrásokból linkelsz.
A válasz írója 30%-ban hasznos válaszokat ad. A válasz megírásának idõpontja: ma 09:57 Csak tájékoztatásképpen: A hivatkozott oldal - gondolom - a http://ertem.hu/ , ugye? Ez esetben nem "értem.hu", tehát nem azt jelenti, hogy érted vagy bárki másért jött létre; továbbá azt sem, amit te megpróbálsz belemagyarázni, kiforgatva a szó jelentését. Az ÉRTEM egy ún. mozaikszó: az "Értelmes Tervezettség Mozgalom" névbõl jött létre (ÉRtelmes TErvezettség Mozgalom - nagybetûket összeolvasni!). Ami a kérdéseidre adott válaszaikat illeti, természetesen nem én vagyok az illetékes annak elbírálásában, hogy érdemi választ adtak-e vagy - mint állítod - mellébeszéltek, ill. a szaktudásom sincs meg hozzá, hogy állást foglaljak. De ha csak a névvel kapcsolatos hozzáállásodat és tévedésedet veszem, az alapján inkább az elsõ lehetõségre tippelnék. Szerintem olvasd át még néhányszor azt a választ, hátha másképp látod majd. A honlapon és a YouTube-on nem lehet hozzászólni, kommentelni? Borzasztó, tényleg; pedig mennyi véget nem érõ, sehova nem vezetõ, értelmetlen vitát lehetne kezdeményezni és gerjeszteni, anyázással, mocskolódással, trágársággal fûszerezve... Ha ilyenekre vágysz, megvan erre a lehetõség bõven, keress olyan oldalakat, ahol az üzemeltetõk vevõk ezekre. Arról nem is beszélve, hogy az elnökségi tagoknak szerintem elég a munka, a kutatás; nem hiszem, hogy lenne idejük egész nap a tisztelt olvasóközönség reakcióit olvasgatni és azokra válaszolgatni. Az nem a GYK, ahol unatkozó emberek ülnek egész nap a gép elõtt... :) És a szkeptikus társaság lealázta õket? Forrás, link? Bár nem csodálkoznék, ha tényleg próbálkoztak volna... Nem követem nyomon az eseményeket, hallottam, hogy van köztük egy bizonyos írásos vita, de a részleteket nem ismerem (a vita tárgyát és a tartalmat).
A válasz írója 30%-ban hasznos válaszokat ad. A válasz megírásának idõpontja: ma 13:18 "Tisztában vagyok vele hogy az "értem" minek a röviditése" Akkor miért forgatod ki a jelentését? Talán szándékosan? Nem kell válaszolni, költõi kérdések. "Érdekes módon a szkeptikus társaságnak van fóruma.Õk mernek vitatkozni. Az értem.hu-sok pedig gyávák ezért nincs fórumuk." Ha a szkeptikusoknak van erre pénzük és energiájuk, ám tegyék. De ebbõl még nem következik az, hogy az ÉRTEM-et becsmérlõ megjegyzésed igaz is lenne. Ismét ugyanaz a motiváció? A linket köszönöm; gyors belenézés alapján valóban arról a vitáról van szó, amirõl hallottam. Aztán hogy melyik fél hogy magyarázza a félbeszakadást, azaz hogyan prezentálja a nagyközönségnek, azt szakmailag majd megítéli az, aki ért hozzá. De gondolom, mindkét fél másképp tálalja... Én nem értek hozzá, és kedvem sincs végigolvasni egyik fél magyarázatát / magyarázkodását sem.
Hozzáteszem még, amikor keletkezett, forradalmian új volt és pozitív volt. De aztán, amikor túllépett volna rajta a világ, kimutatta a foga fehérét az inkvizícióval és töménytelen szörnyûséget követett el. A hívõk egyébként biztosan nem rossz emberek. Jó lenne hinni ebben az egészben, mert elismerem, hogy ilyen jellegû alternatíva nincs másik, illetve van más hit de az sem hihetõ értelmes ember számára. Szerencse, hogy már hatalmuk nincs, különben puszta jóságból máglyára vetnének, csak, hogy a lelkem megmentsék...
Mindent meg tudnak ezek magyarázni. Ha nagyon sarokba vannak szorítva, aszongyák pl.: Isten akarata kifürkészhetetlen Mondhatja azt is, hogy dino nem is volt, isten csak csontokat teremtett, mert gyakorolt. Vagy passzióból.Mért, Õ nem mulathat egy kicsit? Félnek az igazságtól és olyan jó hinni... Na de ha egy bolond öregasszony szépséges királylánynak képzeli magát, Te meggyógyítanád? Bár csak én is tudnék hinni ebben az egészben. Nekem sajnos marad a temetõ. A felirat: feltámadunk, nekem nem mond semmit. A komcsi temetõben: Fel! Támadunk!
A kérdező hozzászólása: Ti most halál komolyan elhiszitek hogy Isten teremtette a világot vagy csak osztani próbáltok? :D Neeeem, szerintem csak okoskodni akartok. Mert értelmeset kedves ma 23:19 neked sem sikerült kinyögnöd. Akkor már inkább Vrí válaszára szavazok. (Habár most komolyan megkérdezem tõled hogy te azt hiszed hogy Isten csinált mindent, neki köszönhetjük a nagy eszünket, a jó természetünket, meg minden szart?)
Úristen kérdezõ, te se vagy egy észlény. Az egy dolog, hogy a hívõk megeszik, amikor azt magyarázzák nekik hogy az evolúció az egyetlen probléma, de hogy te is ezzel jössz...Te most nem-hívõ vagy, vagy csak az ateistákat akarod lejáratni? Az evolúció miért bizonyítaná hogy nincs isten? Max azt bizonyítja, hogy teremtés könyve nem igaz vagy nem szó szerint igaz. Az egy dolog hogy a fundamentalistákat esetleg ez zavarja, de aki azt mondja hogy a Bibliában semmi nem képletes és minden szó szerint úgy történt, az amúgy is egy kicsit fura és egy csomó tudományos dologgal ellenkezik. És ha kiderülne, hogy az összes leletet, DNS-mintát, állatfajok közti viszgálatot és hasonlót a Nagy Evolucionista Összeesküvés gyártott (igen, õk változtatják meg az állatok felépítését és paktálnak le az UFÓkkal is - ne hagyd magad átejteni, maradj éber!), még akkor is maradna vagy ezer másik pont ahol a tudomány és a Biblia nem egyezik, vagy ahol filozófiai alpon az egész istenhittel lehetne vitatkozni. Ha már ilyen erõszakos ateista akarsz lenni, legalább tanulj meg rendesen érvelni.
Jaj szegény virágom...Ismét egy igazi Tudományhívõ, aki úgy gondolja, feltalálta a spanyolviaszt.Az a legkomolyabb, hogy lefogadom, sz.rt se tudsz az evolúcióról, csak dobálózol az olyan szavakkal, hogy "tények", "bizonyított", "tudományos", stb.A hívõk persze mind hülyék, akiket évezredek óta manipulálnak, elszedik a pénzüket a gonosz papok, de bezzeg Te, a felvilágosult értelem átlátsz a szitán... Inkább azt javasolnám, hogy vegyél vissza egy kicsit, és több alázattal a szívedben beszélgess el egypár hívõvel, lehetõleg értelmiségiekkel.És mivel nemcsak a keresztyéneket marháztad, hanem gyakorlatilag minden vallásost, akkor már folytasd a kört, és beszélgess muszlimokkal, buddhistákkal, hindukkal, stb.És ha mindezek után már van némi elsõ kézbõl származó tapasztalatod, akkor beszélhetünk az egészrõl komolyan.Mert addig kb. olyan, mintha egy vaknak magyaráznék a színekrõl.
A kérdező hozzászólása: Nem véletlenül van ott a marha jelzõ... :)
A kérdező hozzászólása: Áh utolsó elõtti jót nevettem! :) ))) Én is valami ilyesmire gondoltam...
A kérdező hozzászólása: Lehet hogy sértõ jelzõ a marha, de mindenesetre találó. Egyébként én egy szóval sem állítottam hogy ez hátráltatna engem az életemben (szegény gyógyfüveket gyûjtögetõ erdei emberek a középkorban ezt sajnos nem mondhatták el magukról...), csupán a kíváncsiság hajtott a kérdés feltétele felé. Ha valakinek van még egyéb válasza a kérdésemre, azon kívül hogy Isten teremtette meg a feltételeket az emberiség létrejöttére, azt szeretettel várom. (Titusz Pulutusz ment a felpontozás. ;))))
Nem mintha választ várnál, mert azt hiszed, hogy tudod. De azért itt egy link: http://www.youtube.com/watch?v=aurGZcrNQKw&feature=player_em..
A kérdező hozzászólása: Azért remélem eldönthetem én, hogy várok-e választ vagy sem. És talán azért tettem fel ezt a kérdést, mert nem tudom...?! Na lényegtelen, köszi a linket!
Én azon akadtam ki amikor egy JT azt mondta nekem hogy soha nem találtak egyértelmû bizonyítékot a dínók létezésére és egyben sem találtak sohasem dínószaurusz csontot. Persze szerintem nincs olyan konkrét bizonyíték az evolúcióra amivel végleg el lehet dönteni hogy az igaz (szerintem), de azért ez felháborító hogy a fanatikus hívek mindent elhosznek amit a vallásuk tanít és nem kérdõjelezik meg.
Ja, azt megjegyzem hogy régebben sokat foglalkoztam dínószauruszokkal és sok könyvet olvastam. Sok bizonyíték van hogy léteztek dínók, ennek nyugodtan utána lehet nézni. (Eléggé érdekes és izgalmas amúgy dínókkal kapcsolatos dolgokkal foglalkozni.)
Lehet hogy marha módjára bekajáltad az evolúciót? Mivel a tudás nagyon kicsi részét birtokoljuk, ezért simán lehetséges, mert semmibõl nem lesz semmi, de ezt egy laza ugrással átlépjük akkor pedig az élettelen dologhoz jutunk amibõl nem lesz élõ, aztán ha mégis valami maszatolás után eljutunk, hogy na akkor van élet, de honnan jön az információ, a szaporodásról nem is beszélve.Tehát Te is hívõ vagy, csak te az evolúcióban hiszel, ami egy elmélet és nem tény, csak elhitted egyetlen lehetséges valóságnak. De mivel Te feltetted ezeket a fontos kérdéseket, elméleti síkon feltételezheted mondjuk, hogy van Isten esetleg, és szólni akar az emberhez. Miért nem kérdezed meg tõle? Ha Õ létezik akkor válaszolni fog mert személyes kapcsolatot szeretne, a Biblia szerint, és ezzel csak nyerhetsz. Ha meg nem létezik nem veszíthetsz. Ennyi, de amíg nem próbáltad ne ítélkezz az emberek felett.
"Lehet hogy marha módjára bekajáltad az evolúciót?" :DDDDDD Ez marha jó volt!
A kérdező hozzászólása: A tényeket tekintve nem tudom melyik a nagyobb marhaság: hinni az evolucióban, vagy hinni a Bibliában. De végül is tök egyértelmû hogy mindannyian Ádámból meg Évából pattantunk ki, és hogy volt egy bárka amin Noé megmenekítette az állatvilágot...
Kedves Kérdezõ! Rád is tökéletes lenne a marha jelzõ.... mielõtt felteszel egy vallási kérdést, talán tanulmányozd elõtte kicsit magukat a vallásokat, a szociológiát meg hasonlókat, hogy amikor válaszolnak neked, tudj esetleg érvelni is rá. Mert hogy felteszel egy kérdést (amit már elõtted csak a GYK-n párszázan megkérdeztek), attól még nem leszel értelmesebb, mint az általad lenézett hívõk... sõt, nevetséges, mikor nem tudsz értelmes, logikai választ adni. Mondom úgy, hogy én aztán nagyon nem vagyok kereszténypárti, csak nem szeretem, ha valaki a semmi alapján próbál meg okos lenni.

Ha éttermek, kávézók, bankok, okmányirodák, földhivatalok, posták, takarékszövetkezet, áruházak nyitvatartása érdekli, kattintson ide!