Találatok a következő kifejezésre: Mikor került a (640 db)

Õszi ruhák, farmerok mikor kerülnek a boltokba? Vannak már esetleg?

Legjobb válasz: Szerintem inkább augusztus vége fele...

Szerintem inkább augusztus vége fele...
Múltkor voltam vásárolni és jelenleg az összes boltban nyári ruhák leértékelése van!
1-2 helyen már van elkülönítve pár darab az õszi kollekcióból (pl. Zara), de tényleg nagyon kevés, a nyári leárazás megy most inkább. Úgyhogy augusztus végéig nem érdemes õszi cuccot nézned szerintem.
A születési idõt. Én azt írtam bele!
Amikor született!
Én azt írtam be, amikor haza hoztuk. 6.-án született és 8.-án jöttünk haza. Szerintem ezt kell oda írni. De ha mégsem Vagy biztos benne, hívd fel a területileg illetékes szervet.
a születési dátumot kell beírni, volt ilyen kérdés a családi pótlék v. a tgyás igénylõn is, akkor kérdeztem meg az illetékest
Saját gyereknél azt, amikor született. Örökbe fogadottnál azt, amikortól a családotokhoz került. Szerintem ezért van így írva.
A kérdező hozzászólása: Köszi szépen!Én is emlékszem h vmelyiken volt ilyen kérdés és ezért voltam magamra mérges, hogy nem emlékszem! Köszi mégegyszer!
Én is azt írtam amikor megszületett!!! *Sz*
9:55 jól mondja!
Ez jó 9:04! Én is megkérdeztem õket, nekem meg azt mondták, hogy azt a dátumot, mikor hazahoztuk a kórházból! :-)

Mikor került a babátok rendes ágyba a kiságyból?

Legjobb válasz: 2 éves szülinapjára kapta az ágyat. Mivel ajándék volt imádja, nem is akar már a rácsosban aludni. Egyetlen bajom van vele, míg a rácsosban ott hagytam egy pár simogatás és mese után szépen elaludt, viszont mivel errõl bármikor le tud mászni sajnos addig kell simogatnom amíg el nem alszik, mert a kis csibészt ha ott hagyom hogy magától elaludjon kimászik és addig nem fekszik le míg nem simogatom. Ilyen szempontból szívás van vele. Van hogy 45 percet kell simogatnom. Na de mégsem aludhat mindig rácsosban és jön a bölcsi is szeptemberben, ott se rácsos ágy van.

2 éves szülinapjára kapta az ágyat. Mivel ajándék volt imádja, nem is akar már a rácsosban aludni. Egyetlen bajom van vele, míg a rácsosban ott hagytam egy pár simogatás és mese után szépen elaludt, viszont mivel errõl bármikor le tud mászni sajnos addig kell simogatnom amíg el nem alszik, mert a kis csibészt ha ott hagyom hogy magától elaludjon kimászik és addig nem fekszik le míg nem simogatom. Ilyen szempontból szívás van vele. Van hogy 45 percet kell simogatnom. Na de mégsem aludhat mindig rácsosban és jön a bölcsi is szeptemberben, ott se rácsos ágy van.
16 hónaposan úgy döntött, nem hajlandó rácsos ágyban aludni... Se napközben, sem éjszaka, csak szenvedtünk. Így kapott új ágyat, azóta eltelt 3 hónap, alszik mint a bunda, imádja az új ágyát :)
12 hónapos volt.
A kérdező hozzászólása: Csak azert kerdem mert az egyik ismerosom babaja 8 honapos es mar szet lett neki szedve a kisagy aggya. Az en kisfiam 7 honapos es allandoan arra ebred fel hogy nyomja a acs a fejet. Hiaba teszek oda akarmit, elhuzza.. Ha szetszedem neki 1-2 honap mulva akkor igazabol ha le is esik rola nem esik nagyot mert kb 15cm-re van a foldtol, tudok neki oda parnat tenni csak nem tudom hogy nem e lenne korai es hogy hogyan szokna meg.
Lehet kapni leesésgátlót, hálósat és rácsosat.De ha ezen kívül még körbepárnázod a földön az ágyat akkor ha leesik sem üti meg magát.


Kiságyból nagyágyba? Mikor került a babád nagy ágyba és hogy működött a dolog?

Kifejezetten nem a leesést?l félek, hanem voltak-e olyan gondok, hogy kimászkált alvás helyett, ez nem borította fel az alvási szokásait? Mennyi id?s gyerekkel lehet megértetni, hogy ne másszon ki? Kisfiam pl. mellettem se hajlandó aludni, csak a saját ágyában. Nem lesz ez gond? Õ még csak 1 éves múlt, nem most gondolom nagyágyba tenni, de a téma most izgat, mert kapott egy gyerekhever?t.:9

Legjobb válasz: 2,5 éves volt a lányom mikor kikerült a kiságyból. Addig szépen betettem, néha dumált egy darabig és elaludt! Akkor terhes lettem a tesóval, így kapott másik ágyikót. Na azóta nincs egy nyugodt esténk. Most múlt 3 éves májusban. Hiába fektetem le a szokott idõben 9-kor, egyszerûen nem alszik el 10, fél 11-ig, egyfolytában kimászkál, ha mellé fekszik valamelyikünk akkor is bohóckodik! Gõzöm sincs mit lehetne tenni ellene, de már nagyon elegem van. Szóval még egy 3 évesnek sem lehet megmagyarázni, hogy este ne mászkáljon ki. Vagyis gondolom, mint minden, ez is gyerekfüggõ! Az én lányom egy igazi ördög!

2, 5 éves volt a lányom mikor kikerült a kiságyból. Addig szépen betettem, néha dumált egy darabig és elaludt! Akkor terhes lettem a tesóval, így kapott másik ágyikót. Na azóta nincs egy nyugodt esténk. Most múlt 3 éves májusban. Hiába fektetem le a szokott idõben 9-kor, egyszerûen nem alszik el 10, fél 11-ig, egyfolytában kimászkál, ha mellé fekszik valamelyikünk akkor is bohóckodik! Gõzöm sincs mit lehetne tenni ellene, de már nagyon elegem van. Szóval még egy 3 évesnek sem lehet megmagyarázni, hogy este ne mászkáljon ki. Vagyis gondolom, mint minden, ez is gyerekfüggõ! Az én lányom egy igazi ördög!
Az fiam 18 hónapos volt, mikor áttettük másik ágyba (a kiságy kellett a kistesónak). Mondogattuk neki, hogy "ez lesz az õ nagyfiús saját ágya" meg hasonlók. Ha észrevettem, hogy kimászott, akkor fogtam, és visszavittem. Kb. 5-ször próbálkozott az elsõ éjszaka átjönni, de mindig visszavittem, második éjszaka csak egyszer kísérelte meg, utána egyszer sem.
Kislányom 32 hónapos volt, kisfiam 18 hónapos, mikor megszületett a testvérük. Úgy gondoltuk, hogy kapnak egy emeletes ágyat egy hónappal hamarabb. A lányom simán elfogadta a felsõ szintet (igaz, neki a rácsos ágyból már volt kivéve pár rúd, így már amúgy is szabadon közlekedett), a fiam folyamatosan felriadt és mászkált éjszaka. Egy hónapig rakosgattam vissza az ágyba, aztán a férjem kb. két hétig. Persze õ hamar meggondolta magát, nem bírta az éjszakázást. Most a két lány használja az emeletes ágyat, a fiam a rácsos ágyat. Mindenki átalussza az éjszakát. 34, 20, 2 hónapos gyerekek anyukája.
2, 5 évesen kapott a fiam egy Ikea-s ágyat - aminek azért örültem mert ha megfordítottuk akkor rácsos volt és így nem tudott leesni éjszaka, vagy lekúszni az ágyról! Tetszett is neki hiszen õ maga mászhatott bele, olyan volt neki mint egy mászóka a játszón! elõször õ sem akart benne aludni, de vittem széket oda az ágy mellé és kialakítottuk férjemmel hogy minden este 2 mesét mesélünk, az 1 iket nézheti - a képek miatt, - a 2. nál feküdnie kell! Nagyon ritkán kijött még az elején hogy õ nem akar itt egyedül aludni mivel nálunk az új ágy költözéssel is járt, és így külön szobája lett. De megbeszéltük hogy mindenkinek van saját ágya és abban alszik - a kiságy szét volt szedve! :) szerintem nekünk szerencsénk is volt!

Mikor kerülnek a boltokba az idei bikinik?

Kinéztem egy nagyon jó bikinit a neten, elvileg a New Yorkerben árulják, de én nem láttam egyik üzletben sem. 2011 nyári katalógusban van benne.Szerintetek kb. mikor lehet megvenni ?ket?

Legjobb válasz: Àltalàban màjusban már szoktak lenni...magyar nyelvû volt a katalógus?lehet,hogy nálunk nem lehet kapni

Àltalàban màjusban már szoktak lenni...magyar nyelvû volt a katalógus?lehet, hogy nálunk nem lehet kapni
A kérdező hozzászólása: igen, magyar nyelvû volt... hát, köszönöm, remélem azért hamarosan lesz mert már nagyon meg szeretném venni :D

Mi került a XIII. ker. -i RAM művelődési központon 3.5 milliárd forintba?

Mi került a XIII. ker.-i Radnóti Miklós RAM m?vel?dési központon 3.5 milliárd forintba?

Legjobb válasz: Ugyan az ami egy kilométer autópályán egymilliárdba vagy egy játszótér felújításán százmilliókba.Van egy fõ vállalkozó és rengeteg alvállalkozó.Mindegyik ráteszi a maga hasznát és így jönnek ki ezek a horribilis összegek.

Ugyan az ami egy kilométer autópályán egymilliárdba vagy egy játszótér felújításán százmilliókba.Van egy fõ vállalkozó és rengeteg alvállalkozó.Mindegyik ráteszi a maga hasznát és így jönnek ki ezek a horribilis összegek.

Mikor kerülnek a boltokba az őszi hosszúgatyák? Tallyben pl kapható most hosszú farmer?

Legjobb válasz: pont ma jártam Tallyben, a hosszú farmerek épp akciósak, 4 ezer Ft körül vannak. a New Yorkerben is iszonyú akciós minden, ott tegnap 1500 Ft-ért láttam farmert.

pont ma jártam Tallyben, a hosszú farmerek épp akciósak, 4 ezer Ft körül vannak. a New Yorkerben is iszonyú akciós minden, ott tegnap 1500 Ft-ért láttam farmert.
mindig lehet kapni mindenhol hosszú nadrágot.....

Kinek mikor került a "földre" a babája?

Mikortól tettétek rendszeresen habtapira? Napi mennyi időt tölt ott kb? A forgásokat ott csinálta meg először?

Legjobb válasz: Plédre tettem õket a szõnyegen. Már egész kicsi korukban, pár hetesen. Ott csinálták az elsõ fejemelést, forgásokat, igen. Pár peccel kezdtük, és növeltük az idõt. A habtapit késõbb használtuk, inkább játszunk vele/rajta.

Plédre tettem õket a szõnyegen. Már egész kicsi korukban, pár hetesen. Ott csinálták az elsõ fejemelést, forgásokat, igen. Pár peccel kezdtük, és növeltük az idõt. A habtapit késõbb használtuk, inkább játszunk vele/rajta.
kb. 2-3 hónapos korában, habtapit nem használtunk
Nincs "habtapink". 5 hónaposan költözött le a szõnyegre mikor már veszélyes lett volna a franciaágyon tartani, azóta a nap javarészében a földön van, illetve mostanában már mászkál mindenfelé a lakásban, csak bohóckodni, játszani és szoptatni viszem a nagy ágyba. A szõnyegre a szobában paplanokat, plédeket terítettem, hogy ne koppanjon akkorát a feje, de persze ezt nem lehet teljesen kivédeni, hiszen az egész lakást nem tudom letakarni. 8 hónapos
Mivel teli baba es hideg volt a fold sokaig jarokaban volt. 4-5 honaposan kerult le a foldre. A forgasokat a jarokaban csinalta eloszor. A foldon a kuszast.
4hónapossan plédre majd egy honapja van habtapin most 7honapos lessz.Most kezdett el kuszni-
1 hònapos kora habtapizunk mert a legtöbb szoba jàròlapos...Nem biztos hogy emiatt de 3 hònaposan minden irànyba forgott, tùl van a kùszàson jelenleg nègykèzlàb kutyàzik...most 5, 5 hònapos..mondjuk kis sùllyal született baba volt(behozta bõven) nagyon szsreti a tapin a hercegnõket simogatni...
4 hónaposan, mert akkor kezdte a forgást, féltünk nehogy leessen az ágyról. 7 hónapos lesz jövõhéten, 2-3 hete stabilan ül és múlt héten felállt a kiságyában, most ez a sláger. És persze a mászás mindenfele a lakásban. :-))
A kérdező hozzászólása: Köszönöm! Az én babám 3 hónapos, én már többször kis idõre lerakom a földre, hol plédre, hol habtapira. Hasáról hátára néhányszor átfordult már, de lehet véletlenül, mert 1 hete nem fordul át. Szóval nem tudom. :-)

Kikapcsolták a mobilom mert későn fizettem be a csekket! És az e havi csekken 3ezer forint-ot számoltak fel amiért visszakapcsolták! Mi került a visszakapcsolásnal 3ezer forintba?

Kikapcsolták a mobilom mert kés?n fizettem be a csekket!

Legjobb válasz: ha megint nem fogod fizetni,és megint lekapcsolják,a következõ visszakapcsolás már 6ezer fointba fog kerülni... tapasztalat...

ha megint nem fogod fizetni, és megint lekapcsolják, a következõ visszakapcsolás már 6ezer fointba fog kerülni... tapasztalat...

A Genesis minek került a Bibliába?

A Genesis a teremtés,az Univerzum,és főleg a bioszféra létrejöttét írja le. Ha jól tudom,ezzel a tudomány foglakozik. Mit keres egy erkölcsi útmutatóban,tudományos álláspont egy témáról? (akinek nem esett volna le:arra akarok kilyukadni hogy a hívők védekezése , miszerint "a Biblia nem tudományos könyv",értelmét veszti,mert a Biblia magára vállalta ezt a feladatot is.)

Legjobb válasz: A tudomány egy fogalom, az embereket mindig érdekelte,hogy hogyan jött létre a világ. A Biblia még ebben a korban jött létre, az igazi tudományos módszerekre épülõ tudomány elõtt. (egy ateista)

A tudomány egy fogalom, az embereket mindig érdekelte, hogy hogyan jött létre a világ. A Biblia még ebben a korban jött létre, az igazi tudományos módszerekre épülõ tudomány elõtt. (egy ateista)
Kedves Grigoy! "Egészen más a szemszöge a tudománynak, mint Istennek, a Biblia Isten szemszögébõl írja le a dolgokat. Isten számára a választott nép a világ közepe. Vallás szempontból nincs ezzel a szemszöggel semmi baj, sõt, tök jó, tehát a furcsa az lenne, ha nem Föld-központúan írná le a Biblia a világ keletkezését. A Bibliában pedig 2 dologgal alapvetõen tisztában kell lenni ezen kívül: a számokat, mennyiségeket nem olyan egzakt értelemben használja (ez egyébként általában jellemzõ a keleti kultúrákra, de abban is van logika, hogy eleve más a mértéke egy természetfeletti lénynek, mint egy embernek), mint a nyugati tudomány, illetve hogy a felszín mögött mindig fontosabbak a szimbolikus lelki tartalmak. Tudod, vallási mû, ilyen és kész. " Igen, ezt értem. A kérdés csak az, hogy mi történik olyankor, ha a tudomány eredményei ellentétben állnak a Biblia állításaival. "Tehát ebbõl következõen az számítana kivételnek, ha a vallási és a nyugati tudományos leírás csontra egyezne. Van úgy, hoyg tök ugynaazt a jelenséget írják le, mégis úgy tûnik, tök ellentétes dolgokról szólnak, pedig csak más a nézõpont. Ha valaki egy elefánt farát nézi, más valaki meg a fejét, az tök más leírást ad. Akkor vitatkozni kell ezen, hoyg kinek van igaza? Nem: mindkettõ igaz lehet, még akkor is ha ugyanazt az állatot írják le." Ez oké, de a Biblia állításai homlokegyenest ellentmondanak a tudomány bizonyos állításaival. Az ilyesmi pedig nem nézõpont kérdése, olyan mintha valaki nézõpont kérdése szerint terhes lenne. Vagy terhes vagy nem, nem lehet "hát, ha így nézem, akkor terhes, de ha úgy, akkor igazából már nem." "De nézzük a tudományt: az evolúció olyan, mint egy cérnaszál, amelybe mindenki belekapaszkodik és hangoztatja, hoyg tök erõs - amíg el nem szakad" Az egész alapfelállás hibás. Akármennyire is hangoztatják sokan(döbbenet, de egyetemet végzett biológiatanárok is), az evolúció NEM magyarázza az élet létrejöttét. Az evot csak olyan rendszerekre lehet alkalmazni, amik élnek. Mert ugye három feltétele van: -Az egyed a tulajdonságait az utódjára kell, hogy örökítse. -Ez a folyamat néha hibázzon. -A hibákat az adott környezetben történõ felhasználhatóság szelektálja. Ez ugye alapból nem alkalmazható az élettelen rendszerekre, csak és kizárólag az élõre. Ha ez a folyamat nincs meg, nem beszélhetünk biológiai értelemben vett evolúcióról. Amit te cáfolni szeretnél, az az abiogenezis. "Nem elõítéletbõl mondom, de nekem objektíven is elég gyenge alapokon álló elméletnek tûnik, elképesztõen kcisi valószínûségekkel, és tudod mi a legviccesebb? " Pont ezért remek dolog ez. Történik egy változás az egyedben, aztán ha ez az adott környezetben hasznos és segíti a fennmaradást, ez továbböröklõdik és a populáció evolvál. Ennyi, nem kell ezt túlmisztifikálni. És nem puszta véletlen alapokon történik, mert a környezet szelektálja a mutációkat. "HOgy maguk a tudósok is tudat alatt érzik ezt! Olvass el egy evolúciós cikket: hemzseg az intelligenciára utaló kifejezésektõl: a természet gondoskodik, felruház, a gén önzõ, a fajok kifejlesztik védekezésképpen ezt és ezt... " Nem tudom konkrétan melyik cikkre gondolsz, az evolúció azoktól az elemektõl megy végbe, amiket felsoroltam. Ettõl függetlenül össze lehet ezt egyeztetni transzcendenciával(hogy az elsõ szerves vegyületet õ hozta létre, vagy a természet törvényeit amik az evot indikálják õ alkotta meg) de ez a téma nem tartozik az evolúció tárgykörébe. Az pusztán azt magyarázza meg, hogy bizonyos rendszerek miért és hogyan változnak. Azt, hogy mi a magyarázatta annak, hogy némely mutációk elterjednek, mások eltûnnek, és a többi. Nem egy bonyolult dolog az alapvetõ magjait megérteni a témának és akkor máris nem állítasz olyan szamárságokat, hogy az evo szemben áll a Teremtõ hipotézisével. "A természet nem rendelkezik elõrelátással, tervezéssel, a mutáció vakvéletlen defekt, az állatok nem tudnak új testrészeket növeszteni ha szükségük van rá... jóságos ég! " Valóban nem rendelkezik, és a mutáció lehet, hogy véletlen, de a szelekciós nyomás, akkor is szelektálja a hasznost a haszontalantól. (Egy példa: Egy fehér bundájú állat egészen más esélyekkel rendelkezik az Északi Sarkon mint a sivatagban) "Tudatalatt mindenki a dolgok mögött lappangó intelligenciában hisz, mert képtelenség az evolúciót ép elmével drasztikusan tudatalatt is szó szerint venni! " Ha kérhetlek, ne te mondd meg helyettem, hogy én mit gondolok. Az evót valóban nehéz komolyan venni, ha az ember még általános iskolás szinten sem ismeri. ( ha beszélsz angolul: http://talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html) "Pedig egyébként... ha megnézed az összes vallás teremtéstörténetét és a Bibliát: pont a Biblia hangsúlyozza leginkább a fokozatos teremtést! A primitívebb létezõktõl az egyre bonyolultabbak felé halad a történet, milyen érdekes... Más teremtéstörténetben ez nem igazûn van így, azokat miért nem támadják az ateisták?" Egyrészt hogyan határozod meg, hogy egy adott lény mennyire "fejlett"? Hogyan számolod ki, milyen módszerrel? Az számít, hogy mennyire adaptálódott a környezethez, mennyire képes alkalmazkodni hozzá. Innentõl fogva értelmetlen primitív létezõkrõl beszélni, mert ha valami "primitív" vagy "fejletlen", kihal. Hogy ki és mit, miért támad, az legyen az õ dolga. Én azért "támadom" (ami persze nem igaz, inkább megkérdõjelezem) a keresztény eredettörténetet, mert a legtöbb másikban csak minimális számúan hisznek(most mutass nekem egy embert, aki azt hiszi, hogy egy nagy teknõs tart minket a hátán, vagy egy tojásból kikelt ember testérõl lemászott férgek vagyunk) "Jobb esélyük lenne! És emögött a fokozatos teremtés mögött ott van az az intelligens tervezés, amelyben az evolóciós tudósok is hisznek elméjük mélyén, mint azokról a cikkeikben közölt freudi elszólások tanúskodnak... " Melyik cikkekre gondolsz? Miért nem kérdezed meg a cikkírótól, hogy mire gondolt? Én "hiszek" az evolúcióban(ugyanúgy, ahogy a gravitációban is) és minél inkább tanulmányozom, annál egyértelmûbb, az élõlények mai formájának létrejötte és a változások folyamata egyáltalán nem kíván meg intelligens tervezõt. Sõt, maga az univerzum (és ezáltal az élet) létrejöttére is rengeteg elmélet van, ami nem tolja tovább a megmagyarázhatatlan.(Ld. 'ki tervezte a tervezõt?' kérdéskör.) A különféle "elírások" pedig eredhetnek abból is, hogy az illetõ cikkírók absztrakciós eszközökkel élve jobban szemléltetni akarták a változásokat, te pedig azt láttad bele, hogy "tudat alatt vallásosak". "Még egy apróság: a tudománynak úgy tûnt, az univerzum tágul, tehát Õsrobbanással keletkezett. Hû de jó: végsõ csapást mértünk a Bibliára! Várjál, bakker, nézd csak ezt a jelenséget: a távolodás nem lassul, hanem gyorsul itt! Mi van?! Nézd meg: ha egy nagy bummbúl keletkezett minden, akkor most lassulnia kellene, de gyorsul! Mi a túró ez?! Nem tudom. Én sem. De mégis van. Hát izé, egyelõre nevezzük el sötét energiának, azzal talán rosszat nem mondunk... Na látod, így jutott el a tudomány az Õsrobbanás elméletébõl a nagy sötét kérdõjelig. Hány év alatt is? Egy kézen meg lehet számolni? " Nem tudom, az Õsrobbanáshoz nem értek, fizikával sose foglalkoztam behatóbban. Ha lesz idõm, utánaolvasok majd a dolognak a télen és akkor vitázhatunk róla, ha szeretnél. Persze ha valóban érdekel a dolog, biztosan találhatsz válaszokat ezekre a kérdésekre. Az is fontos faktor itt, hogy a tudomány nem ragaszkodik egy hibás elmélethez, vagy egy olyanhoz, aminek használhatóságát erõsen aláásta pár új adat, vagy mérés. És persze tudja azt mondani, hogy "nem tudom", nem válaszol kényszeresen minden kérdésre és fõleg nem tolja ki a megmagyarázhatatlant a végtelenségig. Na meg felülvizsgálja önmagát, tehát fejlõdõképes is. "De a vallás szempontjából totálisan mindegy, hogy az univerzumban lévõ dolgok távolodása gyorsul vagy lassul, ez annyira lényegtelen dolog a Biblia szempontjából, hogy nem lehet a szemére vetni, miert nem foglalkozik vele. Ez olyan, mintha az evolóciobiológusokon azt kérnék számon: miért nem foglalkoztok ti a valódi törtekkel vagy az agglutináló nyelvek esetjelölésével? A biológia szempontjából ezek tök lényegtelenek, a fura az lenne, ha saját területüket félredobnák és így értékes energiákat pazarolnának olyan jelenségekre, amik saját területüket semmivel nem viszik elõrébb... Na, az már baj lenne! " Rendben, ezt még el is fogadom. A diszciplínákra felosztott tudomány foglalkozzon a saját területével. De ugye a Bibliai teremtéssztori azt állítja, hogy MINDEN így keletkezett. Tehát beletartozik ez is a kérdésbe, szerintem. De mondom, ezen ne vesszünk össze, nem vagyok méltó vitapartner kozmológiai kérdésekben. "vagy kérje számon a természettudósokat a vallás, hogy vizsgálatuk tárgyával miért nem létesítenek bensõséges imádságos lelki kapcsolatot, amikor úgy sokkal jobban megismerhetõk a létezõk a maguk valóságában, mint a felszínes kísérletezõ-modellezõ módszerrel?" Persze, megtehetné, de akkor ugye a vallásosaknak mindezt bizonyítania kéne, ami ugye a hit alapvetõ szubjektív megtapasztalásával meg szemben. Értelmetlen dolog lenne ez, egyetértek veled. A probléma az okfejtéseddel az, hogy nagyon kevesen annyira nyitottak és értelmesek mint te. A legtöbben foggal-körömmel ragaszkodnak a túlhaladott vallási elméletekhez(vagyok azok literális értelmezéséhez) és úgy akarják megváltoztatni például az oktatási rendszert, ahogy az õ világképüknek passzol. Magyarul a tényeket igazítják a világképükhöz és nem fordítva. Az pedig óriási hiba.
De azt is meg lehetne kérdezni, hoyg miért kerülnek vallási témák tudományos mûvekbe (pl. Dawkins munkásságába)? Tudtommal Istennel a vallás foglalkozik, a tudomány miért vállalja ezt magára? A Genesist pedig el kell olvasni: az tényleg nem tudományos mû, nem is fikázza a tudományt egyáltalán, sõt: azt mondja, hogy az ember hajtsa uralma alá a földet, valamit pedig csak úgy lehet uralni, hoyg meg is ismerjük, tehát a Genesis épphogy a tudományos kutatásra buzdítja az embert! Nincs a tudománnyal semmi baj, a Biblia számára egyszerûen más dolgok fontosabbak. Azt nem értem, hogy mostanában a tudomány miért foglalkozik ennyit a Bibliával...
Ja, hogy ez is egy ÖNKÉRDÉS. Jól van, örülök, hoyg megválaszoltad magadnak kedves kérdezõ, más meg nem érdekel, beszélgess magaddal, ha van még ilyen problémád.
Szerinted miért kerül bele egy olyan 50 fejezetbõl álló könyv a Bibliába, amelynek pusztán az elsõ fejezete szól arról, hogy mindent Isten teremtett és minden jónak lett teremtve (tehát a földi világ nem rossz!), aztán a 2. fejezetének a lényege az, hogy mi emebrek miért lettünk megteremtve, mi a célunk az életben és Istennek mi a terve velünk, utána a 3. fejezete többnyire arról szól, hogy mi az erkölcsi magyarázata a világban és ebnnünk tapasztalt rossznak, és erre alapoz az egész üdvtörténet, amely a keresztény megváltásnak a része. Az elsõ 3 fejezetebne az élet nagy kérdéseinek 90%-ára meg van a válasz (honnan jöttünk, mi a helyünk, hová megyünk, honnan van a rossz, hogy gyõzzük le, stb. stb.), utána még 47 fejezet szól az emebriség további alakulásáról isteni, vallási szemszögbõl, ami folytatódik a többi könyvben is. A Teremtés könyvében számos olyan dolog van leírva, amelynek újszövetségi, üdvtörténeti párhuzama van (a "fa" szimbóluma, az evés mozzanata, amely közös a bukással és az Eucharisztia szentségével, a jó és a rossz közötti harc és annak végsõ diadala, a nõ szimbóluma, amely késõbb maga az Egyház lesz, stb. stb., a végsõ ítélet és a megemenekülõ tiszta mag, stb. stb.). Remélem, ez a dióhéjba sûrített röpke válasz megfelel kérdésedre.
Bocs, pontosítok, a BIblia tényleg nem mondja azt, hoyg korábban jobban mozgott a föld, mint most, ez valójában tényleg lényegtelen az õ szempontjából. Viszont a Teremtésben volt egy korszak, amikor alapvetõen elvált a víz és a száraz. A Biblia leírása leginkább a Pangea létrejöttének felel meg, ha szó szerint értelmezzük. Miylen érdekes... A Zsoltár pedig arról tanúskodik, hoyg a föld továbbra is mozog.
"Gen 1, 9. És monda Isten: Gyûljenek egybe az ég alatt való vizek egy helyre, hogy tessék meg a száraz. És úgy lõn. 10. És nevezé Isten a szárazat földnek; az egybegyûlt vizeket pedig tengernek nevezé. És látá Isten, hogy jó." Most ha csak azt nézzük, hogy tengerrõl beszéltek, nem õsóceánról, plusz ha figyelembe vesszük az európai emberek akkori ismereteit is, sokkal valószínûbb, hogy ez a víz a Földközi- és a Fekete-tenger kettõse lesz, amit szárazföld vesz körül. Ráadásul a Pangea is a szárazföldek mozgásával jött létre, nem a vizek gyûltek egy helyre valami Isteni parancsra. Semmi sem támasztja alá, hogy ez a rész a Pangeára utalna, akkoriban, amikor a Biblia íródott, az embereknek fogalma sem volt az egykori szuperkontinensrõl. Ellenben, az én verziómat rengeteg ókori írásos emlék és térkép támasztja alá (noha az igaz, hogy konkrétan a Földközi tenger sincs megemlítve ebben a két Bibliai sorban). "Õ fundálta a földet az õ oszlopain, nem mozdul az meg soha örökké." Szerintem elég egyértelmû, hogy ez a sor azt jelenti, hogy a vizek és szárazföldek elhelyezkedése innentõl örök, mert Isten így rendelte. Ez azonban nyilvánvaló tény, hogy a lemezek most is ugyanúgy mozognak, mint régen. Ráadásul ez is cáfolná, hogy a fentebbi sorok a Pangeára utalnak, hisz ugye az az alapja mindennek, hogy Isten mindent a jelenlegi formájában teremtett. Akkor miért csinált volna egy Pangeát, hogy utána teljesen máshogy pakolja a szárazföldeket? "Vízáradattal, mint egy ruhával borítottad be azt, a hegyek felett is vizek állottak vala." Mikor volt annyi víz a Földön, hogy a hegyeket is elborítsa, és hova tûnt ez a hatalmas mennyiség? "Hegyek emelkedének fel és völgyek szállának alá arra a helyre, a melyet fundáltál nékik." Ez a sor sem emíti a lemeztektonikát, a legegyszerûbb értelmezés, hogy Isten megteremtette a ma ismert földfelszínt a hegyekkel és völgyekkel együtt. Semmi sem áll amellett, hogy ez nem csak valami utólagos belemagyarázás. "A ki elbocsátja a forrásokat a völgyekbe, hogy folydogáljanak a hegyek között" Ez is alapvetõ tévedés. A folyóvölgyek alapjellemzõje, hogy a folyók vájták ki az évmilliók alatt, nem pedig ott termett valahogy egy völgy, majd a semmibõl beleáradt egy folyó. Érdekes, egy korábbi leírásból neked az jön le, hogy a lemeztektonikát már ismerték, de a sokkal nyilvánvalóbb és könnyebben megfigyelhetõ erózió jelenségét nem? "Az ókori nomád nép ezt hogy tudta ilyen jól? És itt megint mondanám: szerinted ez a nép hogy írhatná ezt le ennél jobban? A Biblia egszerû szavakat használ, hoyg a kicsik is megértsék. " Mondjuk úgy írhatná le jobban, hogy konkrét dolgokat állít, amelyek ellenõrizhetõk. Mert ezek a mondatok így semmit nem jelentenek, mindenki saját megítélése szerint értelmezi õket, de épp ezért ez nem a valóság leírása. És még egy dolog: "nem azt kell bizonyítani, hoyg van élet, hanem azt, hoyg nincs" A nemlét nem bizonyítható, ez alapvetõ. Bizonyítsd be nekem, hogy nem létezik a Kilencnyakú aszaltszilvás spagettiszörny, aki a Bibliai Isten felettese, és valójában az õ terve volt az egész teremtés, Isten pedig csak egy volt a mindenható spagettiszörny sokmillió segédmunkása közül. Nos, hogy bizonyítod be, hogy nem így van? Ugye, hogy ugye? A nemlétet nem lehet vizsgálni, nem lehet bizonyítani. Épp ellenkezõleg, ha én állítok egy ekkora nyilvánvaló marhaságot, akkor rajtam áll, hogy valamivel alátámasszam a szavaimat. Vagy ha ez nem megy, akkor teljesen jogosan adják rám a nyugikabátot és távolítanak el a civilizációból... A fentebbiekrõl is annyit, hogy természetesen nem lehet bizonyítani, hogy az az elsõ két Bibliai sor nem a Pangeára vonatkozott. De ez nem is várható el senkitõl. Ellenben ha valaki meggyõzõdéssel állítja, hogy ez csak a Pangea lehet, és ezzel akarja igazolni a Biblia igazát, akkor bizonyítsa be, hogy nem csak a levegõbe beszél!
A földönkívüliek léte igazából azért fontos, mert az élet létrejöttét , szervezõdését segítene megválaszolni .
Üdv Grielean! "Na de a Genezis után mégis megcsinálta ezt mégegyszer. Akkor még Isten is tévedhet?" Akkor nem az óceán öntötte el a földet, hanem abszurd esõzés volt. Az óceánt tényleg nem engedte Isten elnyelni a földet, ha már megígérte. :) De egyébként ennek is megvan a (bibliai logikájú) magyarázata: az égbõl jövõ víz tisztít meg. "A földönkívüliekben összekeveredtem tegnap, strapás "Viszont ha találnánk a Földön kívül kialakult életet, az egyértelmûen bizonyítaná, hogy a földi vallások alaptalanok, nem?" Nem fognak találni. :) Viszont elméletileg ha találnának, az se borítaná egybõl a vallásokat, mert a helyzet az, hogy nem a Biblia a hit forrása, hanem a hit a Biblia forrása. Nem azért hiszünk mi Istenben ahhoz kísértetiesen hasonló formában, mint amit a Biblia megörökített, mert tetszik nekünk ez a könyvgyûjtemény, hanem azért, mert ezek az általunk összeválogatott írások egész jól smakkolnak az Istennel való személyes kapcsolatunkból tanult igazságokra. Ezt fontos megérteni, mert a valóság ez (még ha a protestánsok ezt kissé ferdén látják és láttatják is, de nem õk a kereszténység tiszta csapásiránya). Szóval, ha elméletileg bebizonyosodna, hogy vannak földönkívüliek, akkor megkérdzenénk Istentõl személyesen, hoyg errõl eddig miért nem szólt egyértelmûbben, és Õ erre elfogadható választ adna személyesen. Nem kamu, nem kibújás, nem hülyéskedés, tényleg ez történne, nem mondhatok mást. "...amit állítasz, hogy egy kicsit hosszabb nyak ájuláshoz vezet vagy egy kicsit erõsebb szív az erek szétrepedéséhez, na ez nem igaz" Oké, ezt elfogadom, én is félreérthetõ lehettem, számomra is tök logikus, hoyg ksiebb deformáltságok még nem vezetnek nagy tragédiákhoz. "Természetesen a nyak és a szív méretét nem ugyanazon gének szabályozzák, de ha kisebb is az esélye, semmi nem zárja ki annak lehetõségét, hogy egyszerre is megtörténhetnek." Igen, de én meg azt akartam mondani, hogy a zsiráfnak azért a többi állathoz képest nagysáégrendekkel nagyobb a nyaka és a szíve is, és még ha úgy látjuk, hoyg ez két mutáció, akkor is ésszerûbbnek tûnik, hogy egy intelligens tervezõ adta a zsiráfnak pont azt a 2 mutációt, ami egymást totál jól megtámogatjaés ezután frankó pozitív szelekciót okoz. Én a kõkemény tényekre akartam utalni, hoyg egy iylen egyszerû példánál sincs nagy esélye annak, hoyg pont ez a 2 mutáció fog megtörténni a zsiráffal, egyszerûen ez számunkra, intelligens emebrek számára logikus változás, így tudatalatt pont azért fogadjuk el könnyen, mert ez is ésszerûnek tûnik (az ésszerûség pedig az intelligencia nyoma). Holott egyáltalán sem nem ésszerû, sem nem nagy esélyû, hogy ez a 2 mutáció egyszerre bekövetkezik, vagy legalábbis pont akkor, amikor a nyak vagy a szív önállóan átmegy a kisebb deformációt meghaladó megnagyobbodáson! Ezt leginkább pszichológiai síkon akartam kihegyezni, miszerint a valós valószínûségszámítások helyett az emebri elme hamar kreál olyan magyarázatot, ami ésszerûnek tûnik - csakhogy ezt pont azon a területen teszi meg, ahonnan számûzte az ésszerû tervezést! Számûzte tudatosan - és aztán visszacsempészte tudatalatt! Nem tudom, érthetõ-e.
1. Az oké, hogy ha változik a csont hossza, ahhoz alkalmazkodik az izomzat, idegek, stb. is. De jól értem, hogy azt akarod modnani, hogy a nyakcsigolyák méretének megváltozása ilyen önszervezõ módon megnagyobbítja a szívet is? Mert ilyenrõl én még tényleg nem hallottam - ami persze nem jelenti azt, hogy nincs is. 2. HOgy Isten kiirtja-e a fajokat idõnként, azt nem tudom. Azt el tudom fogadni, hoyg egyes fajok kihalhatnak teljesen vagy esetleg még lehet olyan mutáció is, amit az ember msá faji kategóriába sorol be (ne felejtsük el, hogy a "faj" egy emberi katogória). De szerintem a Biblia nem beszél olyanról, hogy idõnként Isten lecseréli a fajokat, bár szíve joga ezt is megtenni, ha Neki úgy jobb. Egyébként arról se szól konkrétan a Biblia, hoyg minden fajból csak 1 párt hozott létre Isten (ezt kimondottan az ember esetében mondja csak). De szeretném ismét megjegyezni, hogy a Biblia nem tudományos könyv, hanem az emebr hite szempontjából írja le a dolgokat. Ebbe akár az is beleférhet, hogy Isten lecserélt pár fajt, ha annak az emebr hite szempontjából az égadta világon semmi jelentõsége nincs. És megint meg kell szokni a 2 látásmód közötti különbságet. Ha ma egy kicsit még mozognak a lemezek, azzal sincs semmi gond. A Biblia arról beszél - és ezt a tudomány is tudtommal így látja - hogy korábban jobban mozogtak. A Biblia errõl így szól: Gen 1, 9. És monda Isten: Gyûljenek egybe az ég alatt való vizek egy helyre, hogy tessék meg a száraz. És úgy lõn. 10. És nevezé Isten a szárazat földnek; az egybegyûlt vizeket pedig tengernek nevezé. És látá Isten, hogy jó. Zsolt 104, 5. Õ fundálta a földet az õ oszlopain, nem mozdul az meg soha örökké. 6. Vízáradattal, mint egy ruhával borítottad be azt, a hegyek felett is vizek állottak vala. 7. Egy kiáltásodtól eloszlának, és mennydörgésednek szavától szétriadának. 8. Hegyek emelkedének fel és völgyek szállának alá arra a helyre, a melyet fundáltál nékik. 9. Határt vetettél, a melyet át nem hágnak, nem térnek vissza a földnek elborítására. 10. A ki elbocsátja a forrásokat a völgyekbe, hogy folydogáljanak a hegyek között; Az ókori nomád nép ezt hogy tudta ilyen jól? És itt megint mondanám: szerinted ez a nép hogy írhatná ezt le ennél jobban? A Biblia egszerû szavakat használ, hoyg a kicsik is megértsék. Szóval továbbra is kérdezném, ha megértjük a sajátos nézõpontból és nyelvezettel leírt szavak mögötti értelmet: Hogy tudta mindezt az ókori nép? Honnan tudta? Ásatásokat végzett, kõzetrétegeket vizsgált, óceáni kõzetek mozgását radarozta? Közben ûrhajókat küldött idegen bolygókra és látta, hogy nincs azokon élet? És ennél a témánál maradjunk az éártatlanséág védelménél: nem azt kell bizonyítani, hoyg van élet, hanem azt, hoyg nincs, mivel a BIblia ezt mondja. AZt meg hogy ebben többen hisznek, azon nincs mit meglepédni. Újabb nagyobb téma, de mai korunkban a globális megtévesztés korát éljük - ahoyg a Biblia megjósolta. Nem kell semmin meglepõdni. A globális kérdésekre viszont nem lokális szemszögbõl kell választ adni, ahnem megnézni az összemberiség, mióta létezett, miben hitt és mit érzékelt a környezetébõl és hogyan.
Kedves Grigoy! Bocs, hogy csak most válaszolok, de az utóbbi napokban rengeteg dolog szakadt a nyakamba. "Ugyanakkor az adott isteni kinyilatkoztatás alkalmazkodik az azt befogadó emberhez (hiszen itt interperszonális viszony van Isten és ember között, nem valami személyes kapcsolatl független automata mechanizmus). Tehát a kinyilatkoztatott igazságot, ami úgy van megfogalmazva, hogy azt az alacsony IQ-júak is felfogják, mert nem IQ alapján válogatja Isten a gyermekeit, megfelelõen kell értelmezni egy magasabb szintû kihívással szemben. No, ez az egyik oldal. " Ez érdekes dolog. Ha a Bibliát csak úgy kellene nézni, hogy Isten kinyilatkoztatása a befogadó alany képességeitõl is függ, akkor honnan tudjuk, hogy a Bibliában nyilatkoztatott igazságok nem csak tudományos szemszögbõl változtak meg, hanem mondjuk a megváltozott szociális, környezeti és történelmi változások miatt más jellegû dolgokat sem lehetne más szemszögbõl nézni. Vagy akár az egész Bibliát? "A másik oldal az, hogy a tudományt már eleve teremtett emberek alkotják meg, vagyis olyanok, akik nem a rendszer létrehozói, csak annak termékei, elemei. Tudásuk - bár felette áll az állatok tudásának - részleges és folyamatosan hódítja meg a kozmoszt. Új felfedezések jönnek, újraalkotják a modellt, stb. Akárhogy is nézzük, a tudomány valóban egy képlékenyebb dolog, mint a vallás igazságai. Nem lehetünk annyira biztosak benne, hoyg 10, 20 vagy 100 év múlva is ugyanúgy fogja látni a tudomány az általa vizsgált dolgokat. Objektíven nézve tehát a vallás - bár egyszerûbb nyelvezetû - de megbízhatóbb, mint a tudomány - ha feltételezzük, hogy mindkettõ rendszer alapvetõen igaz és õszinte. " Ez igaz, de ahogy mondtad, pusztán akkor, ha feltételezzük, hogy a vallás igaz. Én ezt nem tételezem fel, így szerintem a rendszer, azaz az Univerzumban létezõ elemek megismerhetik a rendszert, és bizonyos fogik megváltoztathatják. "No, most lásunk egy konkrét példát a Teremtésre. A Biblai úgy indít, hogy kezdetben "kietlen és puszta", pontosabb fordítás szerint "rendezetlen" volt a fizikai világ. Egyesek szerint a fizikai világ/anyag öröktõl fogva létezett, de én ezzel nem értek egyet, mert egyrészt a tudomány is kétségbevonja ezt (pl. Olbert paradoxonja, és még sorolhatnám), másrészt a relativitáselmélet (és hasonlók) is megmutatja, hogy a tér és az idõ egymástól nem független, harmadrészt ha az anyag örök lenne, az filozófiai problémát is felvet, miszerint az Egyetlen Alkotónak mégis van vetélytársa, negyedrészt magában a Bibliában egy másik (ha jól emlékszem zsoltári) részlet utal arra, hogy a nemlétbõl hozta létre Isten a világot. Tehát a legvalószínûbb értelmezés az, hogy Isten kezdetben létrehozott egy kaotikus, élettelen rendezetlen õsanyag téridõt, és annak a térnek, az univerzumnak az órája akkortól kezdett csak ketyegni. Eddig egyébként frankón megfelelünk az õsrobbanásnak is, de nyílván ezt az óükori ember egyszerûbb szavakkal úgy tudta felfogni, ahogy akkor magyarázta el neki Isten. Merthogy akárhogy is írja le a tudomány a kezdeti õsuniverzumot, az a mai állapothoz képest józan paraszti ésszel egy kaotikus, rendezetlen valami benyomását fogja kelteni és keltette az ókori ember számára is. " Ez eddig még világos. A kérdés pusztán az, hogyha Isten megteremtette az univerzumot alkotó anyagot és annak viselkedését szabályozó törvényeket, (ez ugye, egy biztonságos kijelentés, mert falszifikálhatatlan) de a többi eseménybe történõ beavatkozása egy felesleges feltételezés. Mert ugye egyéb más módon is le lehet írni a kontinensek vándorlását, a csillagok keletkezését, meg a többi ilyen jellegû kérdés. Lehet, hogy nem lesz tökéletes a leíró képlet, de csak puszta feltételezésre belevenni egy újabb változót, ami sokkal több kérdést vet fel, mint megválaszol elég önellenség hozzáállás. "És lám: tényleg nem talált a tudomny sem földön kívüli értelmes életet, egyéb lényeges funkciót a körülöttünk lévõ ûrnek, amibõl tényleg nagymértékben hasznot húzna az emberiség. Berreghet a Mars-járó még évtizedekig, nem fog sokkal több általunk hasznosítható funciót, értelmet találni a vörös bolygón... Minden más csak fantázia marad. " Ez nagyon merész kijelentés. Nem, nem találtunk, de ez puszta logikus gondolkodással is kijelenthetõ, nem biztos, hogy nincs is. Mert ugye, semmilyen természeti törvénynek, semminek nem mondana ellent feltételezni, hogy a Földön kívül is kialakult az értelmes élet. "A Biblia bizony azt a kifejezést használja, hoyg Isten "nemük szerint" alkotta meg a növényeket és állatokat. Hát ezt valóban csak nagyon erõltetve lehetne úgy értelmezni, hogy létrejön egy õsélõlény abiogenezissel és aztán az összevissza mutálódik és abból alakul ki az összes többi faj mindenféle ágon. Tehát bennem felmerül a kérdés, vajon nem túloz-e itt az evolóció elmélete? Szerintem nagyon túloz! De azt elismerem, hoyg ha nem túlozna, akkor valamilyen csodálatos beavatkozás tényleg képbe jött, amivel egyszerre keletkezett sok élõlény. De nézzük csak meg józanul a tudományos tényeket az elméletek helyett" Az evolúció nem egyenlõ az abiogenezissel. A kettõ nem feltétele egymásnak. "1. A mutáció véletlen mûve (mondjuk intenzív sugárzással lehet befolyásolni, de az se éppen egy normáis dolog), ritka jelenség. " Nem feltétlenül. " Since sexual reproduction involves many cell replications, humans have about 1.6 mutations per generation. This is likely an underestimate, because mutations with very small effect are easy to miss in the studies. Including neutral mutations, each human zygote has about 64 new mutations (Drake et al. 1998). Another estimate concludes 175 mutations per generation, including at least 3 deleterious mutations (Nachman and Crowell 2000). " Forrás: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB100.html "2. A mutációk általában defektes géneket hoznak létre, amit az ivaros szaporodás általában korrigál mielõtt a következõ nemzedékre továbböröklõdne, de a természetes szelekció gyakran a mutáns egyed szaporodás elõtti halálához is vezet. " Pont a fentebbi link foglalkozik az ivaros szaporodás mellett létrejövõ mutációkkal, és azok gyakoriságával. A szelekciós nyomás valóban szelektálja a mutációkat, de a hasznos mutációk (ami ugye a környezettõl függ, mármint, hogy mi számít hasznosnak) pont, hogy elõnyhöz juttattják a szaporodásban. Hasznos mutációkra vonatkozó forrás: http://www.gate.net/~rwms/EvoHumBenMutations.html http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html "3. Ha mégis létrejön valami frankó pozitív mutáció, ami nem szelektálódik ki, hanem továbböröklõdik, az általában nem új fajt hoz létre, csak a fajon belüli kisebb eltéréssel rendelkezõ vonalat, fajtát. " De, a fajkeletkezés megfigyelt dolog. http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html "Olyan baromi kicsi az esély erre tárgyilagosan nézve, hogy ha évmilliókig dobálunk a kockával, akkor az egymnillió év múlva is ugyanolyan kicsi az esély, mint az elsõ piilanatban, hogy kidobjuk a megfelelõ számsort, sokkal valószínûbb, hoyg egyáltalán nem dobunk ilyet... " A kockás példád tényleg hibás, ebbõl az analógiából teljesen hiányzik az evolúció maga. Mivel az a fokozatos változásról szól, nem pedig az azonnali élõlénykeletkezésrõl. "de a mutációt mi gyorsítja? " Hát például az, hogy egy populáció kis része elszakadt egy szeparált környezetbe. Itt gyorsabban mehet végbe a hasznos mutációk elterjedése. "A korrigáló-szelektáló-mutálódó tényezõk valóban léteznek, de józanul nézve nem olyan mértékûek, hoyg abból összeálljon a frankó rendszer" Akkor milyen mértékûek? Mi gátolja õket, hogy új fajt hozzanak létre? "Nevezetesen, hogy az evolúciós cikkek hemzsegnek a megszemélyesítés költõi képeitõl, vagyis tudatalatt intelligenciát csempésznek oda, ahonnak számûzni akarták. Ezt pusztán mint egy érdekes pszichológiai jelenséget írtam, nem természettudományos, hanem lélektani keretben" Még mindig nem linkelted be, hogy konkrétan melyik cikkrõl van szó, ráadásul már az elõzõ válaszomban is reflektáltam erre a kérdésre. "Egy közös vonásuk van, de ez kivétel nélkül mindegyikben benne volt: akármilyen új leletet találtak, az MINDIG ÁTÍRTA kisebb-nagyobb mértékben az addig igaznak vélt evolúciós ágrajzot" Bizonyos aspektusát lehet, hogy átírta, de nem a lényegi magot, tehát a fajkeletkezést, sokkal inkább kiterjesztette az ismereteket, konkretizált bizonyos dolgokat. Olyan leletrõl pedig nem tudok, ami bizonyította volna, hogy egy adott faj csak teremtéssel keletkezhetett. "MILYEN TÉNY MOND ENNEK ELLENT AZON KÍVÜL, HOGY ERÕLTETVE KIZÁRJUK ELMÉLETILEG A TEREMTÕ KÖZREMÛKÖDÉSÉT? " Nem zárta ki senki, de nincs olyan megfigyelés, ami miatt szükséges lenne egy ekkora bonyolítást belevinni az elméletbe. ". De az persze teljesen megfelel a valóságnak mindkét oldalon, hogy a világ elemei, az élõlények fõ kategóriái egymás után fokozatosan jelentek meg miután a kezdeti durva földön létrejöttek az ennek megfelelõ feltételek, ahogyan egy kaotikus rendszerbõl egy letisztultabb jött létre. " A termodinamika második törvényével azért nem jó dolog érvelni az evo ellen, mert az zárt rendszerekre vonatkozik, a Föld pedig nem zárt rendszer, mert ott van nekünk ugye a Nap, abból kap energiát. A második hozzászólásodban is van pár dolog, amire nagyon fontos válaszolni: Zsiráf az õ nyaka, meg a keringési rendszer. Itt most megtehetném, amit a másik válaszoló, elmondhatnám az elméleteket és linkelhetnék egy rakat hiteles, peer review alatt átesett forrásokra hivatkozó cikket, tanulmányt, meg akármit. A gond itt nem ez. Ha téged érdekelne a zsiráf nyakára vonatkozó evolúciós magyarázat(rengetegen felvetették már ezt, szóval sokan foglalkoztak ennek az érvnek a cáfolatával az evolúció-biológusok közül), beírod gugliba és rögtön kapsz egy rakat cikket. Szóval, a kérdés itt az, ha érdekel, miért nem néztél utána? A zsiráf nyaka és a keringési rendszere minden gond nélkül alakulhatott ki lépésrõl lépésre, nem pedig azonnal, rögtön a mai formájában. "Nem, de ez is megmagyarázza tök egyszerûen további bonyolítas nélkül. :) Az összemberiség túlnyomó többsége mindig is hitt Isten létében. Az emberiség 95%-a lenne hülye? " Hmm... Az tény, hogy mindig is voltak különféle istenségek. Az emberi kultúra fejlõdésének történelme során, mindig a meg nem értett jelenségeket kezelték isteni rangon. Hiszen így azt az illúziót kapta a törzs, hogy valóban van a kezükben valamilyen lap, amit kijátszhatnak a szárazság, a hideg, a tûz, a villám ellen. Aztán ahogy mászkálunk különféle szociális környezetekbõl, népektõl a másikig úgy változtak az istenképek. De a lényeg a vallásokban mindig az volt: -Egyszerû magyarázat bonyolult dolgokra. -Szellemi, lelki segédlet. -Különlegesség érzetének biztosítása. -Megfoghatatlan, befolyásolhatatlan dolgok irányításának ígérete. Mi közös még mindebben? Az, hogy az emberiség történelme során hiába voltak mindig vallások, azokat valamilyen objektív, egzakt rendszer alapján sosem bizonyították, mindig csak alanytól függõ, szubjektív bizonyítékokat láttunk. És ha jobban megvizsgáljuk, a vallások ilyen téren vizsgált alapjai még mindig megvannak. De szerintem ebbe nem nagyon menjünk bele, hiszen most konkrétan a Genezist állítjuk szembe a tudományos hipotézisekkel, modellekkel. Ha ennyire kiterjesszük a vita témáját, el fogunk beszélni egymás mellett. "Na hát pont ezt kérdezhetném én is: ha a Teremtõ létével és tevékenységével lehet a legegyszerûbben megmagyarázni az általunkérzékelt világ létrejöttét, akkor minek bonyolítani evolúcióval, mutációval, ágrajzokkal, stb? :) Olyan tök egyszerûen megmagyaráz mindent a Biblia! :) " Lehet, de a mi elméleteinkre vannak empirikusan ellenõrizhetõ bizonyítékok, fosszíliák, DNS szekvenciák, egyéb eredmények. "De egyébként meg ez, hogy a tudomány halad elõre és elkezd egyre magabiztosabb lenni, hogy na ide se kell Isten, ez szinte menetrendszerûen ahhoz szokott mindig vezetni periodikusan, hogy hopp, egyszercsak jön egy új felfedezés és egy ideig padlót fog a pofontól az addigi magabiztos kutatás. Figyeld csak meg. ;)" Pontosan ezért lehet komolyan venni a tudományt, a vallást pedig nem igazán. Hiszen a vallás mindent úgy ítél, hogy 'ez van és kész' minimális felülvizsgálat nélkül is. A tudomány nem dogmatikus, ezért fejlõdõképes, tehát hosszútávon használható a módszertana és a közvetített gondolkodásmód. Hiába lehet, hogy egymilliárd év múlva nettó baromság lesz, amit ma tudunk fizikából, vagy informatikából, de a módszertan nem változik. A vallásokra ez nem igaz, hiszen nem vizsgálják felül magukat és nem a kritikus gondolkodást, az alátámasztást propagálják. Az pedig nem igaz, hogy a tudomány alapvetõen állandóan átalakítaná a régebbi tényeket. Pusztán az újabb és újabb felfedezések egyre pontosabban határozzák meg a jelenségek leírását, megmagyaráznak bizonyos dolgokat más szemszögbõl, más, speciális helyzetek alatt.
Megpróblok pár dologra töviden reagálni: "A dns alapján viszont már sokkal pontosabban be tudják sorolni a leleteket, a közös õst ugyanis nem külsõ jegyek, hanem gének alapján állapítják meg." Oké, de tudtommal azért nem minden fossziliában van ép DNS. Egyébként - bár csak hobbi szinten foglalkozok biosszal - meg az, hogy vannak hasonló DNS láncok az egyes élõlényekben, mennyire utal tutti biztos közös õsökre, nem lehet pusztán a "véletlen" mûve. Van valami homályos emlékem olvasmányaimból arról is, hogy az embernek valami növénnyel is van sok közös génje, pedig hát igencsak távol vagyunk tõle. "Mutáció pedig jelenleg is sok van, csak az emberi populáció túl nagy hogy ez populációs szinten könnyen elterjedjen." Pontosabban itt mire gondolsz? "hogyan lehet hosszabb dns-e az utódnak, úgy, hogy túléljen és szaporodjon." Hosszabb? Itt az én ismereteim lehetnek hiányosak, de errõl még nem hallottam, hogy hosszabb DNS nagyobb túlélést jelent. "Éppen ellenkezõleg, az evolúció úgy mûködik, hogy vannak élõlények, amelyekben lejátszódik. Az új fajok pedig nem a semmibõl teremtõdnek, hanem csupán a korábbi faj néhány egyede változik meg, és indul el egy más fejlõdési vonalon, mint a többiek." Ezt én is tudom, de az evolúció egy kicsit olyan, mint a jelenleg divatos gyerekpszichológiai sikerkönyvek: elméletben olyan frabkón összeállnak azok a módszerek - amik a valóságban totális kudarcra vannak ítélve, mûködésképtelenek. Szóval tézzük meg a legeslegprimitívebb példát, amit anno az általános iskolai könyv is hozott: a zsráf nyaka megnõ, több levelet eszik így létrejön egy jobb zsiráf. Itt csak egy egészen icipici fajon belüli változásnak tûnik a dolog, az elmélet frankó, hihetõ, tök jó. DE: egyvalamirõl igencsak megfeledkeztünk: hogy a hosszú nyakat emelgetni kell és a nagyobb szintkülönbséget ugyanaz a vérkeringés nem tudja ledolgozni! Hoppá! Ha megnézzük a zsiráfot, az nem pusztán egy hosszú nyakú állat, hanem egy bazi erõs szívvel és az egyik legtökéletesebb vérkeringéssel és egyensúlyozó-rendszerrel rendelkezõ állat. Merthogy a zsiráf lazán tudja úgy emelni és leereszteni a fejét, ahogy semmilyen más állat nem tudná anélkül, hogy azonnal elájulna. Nos: a nyak mérete és a vérkeringés/szív mérte illetve az egyensúlyozó rendszer a szervezeten belül ugye nem egyetlen génhez kötõdik? Ezeknek tudtommal semmi köze egymáshoz a DNS-ben, mivel egymástól tényleg független szervek. A gyakorlatban max. annyi történhet, hogy egy mutáció következtében egy egyed nyaka megnyúlt. Az az egyed az elsõ veszélyérzetre felkapja a fejét és ájultan esik össze. A ragadozó megeszi mielõtt bármit örökíteni tudna, itt a történet vége. Vagy mondjuk egy szív méretét növelõ mutáció történik. A bazi nagy szív még a méhen belül mûködésbe lép, pumpálja a vért mint az állat, a vékony érfalak elszakadnak, elfolyik a vér, még meg sem születik az egyed, itt a történet vége. Ha maradunk a realitásoknál. Pedig ez az egyik leegyszerûbb mutáció volt! És akkor mi a helyzet a jóval bonyolultabbakkal, amivel az egész rendszert próbálják magyarázni? Elméletben frankón hangzik minden, de a gyakorlatban... "Az, hogy az elsõ élõlények hogyan jöttek létre, ugyan még nyitott kérdés, de ez sem jelenti azt, hogy akkor már csak az Isteni teremtés jöhet szóba." Nem, de ez is megmagyarázza tök egyszerûen további bonyolítas nélkül. :) Az összemberiség túlnyomó többsége mindig is hitt Isten létében. Az emberiség 95%-a lenne hülye? "- Hogy érted, hogy a mutációt mi gyorsítja? A mutációt semmi, az spontán történik meg minden egyes reprodukciónál." Én úgy tudtam, az intenzív sugárzás is roncsolja a DNS-t, ergo mutációt okoz. De arra gondoltam, hogy sokszor az a benyomásom ha olvasok evolúciós cikkeket, mintha régebben lassabban keletkeztek volna a fajok, és a fajkeletkezés exponenciálisan gyorsult az idõk során, persze lehet, hoyg csak az én benyomásom téves. Ha több faj van, attól még nem történik szerintem több mutáció, legfeljebb ha nõ a kozmikus sugárzás, az meg az ózonréteg kialakulásával inkább csökkent, bár most megint kissé labilissá vált ez a dolog, lehet, hogy szembejön mindjárt velem az X-men csapat. Már ha tényleg a mutáció hoz létre kizárólag új fajokat. "- A dínós cikkekkel kapcsolatban is alapvetõen tévedsz." Elképzelhetõ, de az mindenestre tény, hoyg én személy szerint tényleg csak olyan cikkeekt olvastam, amik midnig átírták kisebb-nagyobb mértékben az addigi ágrajzot, vagy legalábbis megkérdõjelezték. Lehet, hoyg csak hozzám kerültek kivétel nélkül mindig ilyen cikkek. De ha jól emlékszem, ezt az állításomat tényleg úgy vezettem be, hoyg sok dínós cikket olvastam (én magam) és azonban egy közös vonás volt. "- Isten létének kizárásában pedig nincsen semmi erõltetés. Épp az a lényeg, hogy ahogy vizsgálják a tudósok a világot, folyamatosan egyre több dologról derül ki, hogy annak mûködéséhez egyszerûen nincs szükség semmilyen teremtõre vagy tudatos közbeavatkozásra. Ez nem kizárás. Ha van egy egyenletem, ami egyszerûen de tökéletesen leír egy folyamatot, akkor miért bonyolítsam túl plusz elemek belevételével?" Na hát pont ezt kérdezhetném én is: ha a Teremtõ létével és tevékenységével lehet a legegyszerûbben megmagyarázni az általunkérzékelt világ létrejöttét, akkor minek bonyolítani evolúcióval, mutációval, ágrajzokkal, stb? :) Olyan tök egyszerûen megmagyaráz mindent a Biblia! :) De egyébként meg ez, hogy a tudomány halad elõre és elkezd egyre magabiztosabb lenni, hogy na ide se kell Isten, ez szinte menetrendszerûen ahhoz szokott mindig vezetni periodikusan, hogy hopp, egyszercsak jön egy új felfedezés és egy ideig padlót fog a pofontól az addigi magabiztos kutatás. Figyeld csak meg. ;)
Elõzõ: Az õslényes dolgokra azt tudom mondani, hogy kezdetben csak csontok alapján állították fel a dolgokat, mert nem ismerték a dns-t. A dns alapján viszont már sokkal pontosabban be tudják sorolni a leleteket, a közös õst ugyanis nem külsõ jegyek, hanem gének alapján állapítják meg. A másik dolog, ha találnak egy új leletet, akkor nyilván a gének alapján be tudják rakni. Az hogy az egyik a másikból lett, nem jelenti azt, hogy nem voltak köztes állapotok. Mutáció pedig jelenleg is sok van, csak az emberi populáció túl nagy hogy ez populációs szinten könnyen elterjedjen. Ha viszont lenne egy mutáció segítene túlélni egy olyan betegséget, mint anno a pestis volt, akkor az egybõl elterjedt mutáció lenne. Remélem egyszer a tudósok megalkotnak egy mutáció elterjedés szimulátort. Különösen tekintettel arra, hogy hogyan lehet hosszabb dns-e az utódnak, úgy, hogy túléljen és szaporodjon.
Szerintem a Biblia tudományos könyv is, bár sok esetben nem összeegyeztethetõ emberi tudományokkal, de vajon Isten szava téved, vagy az emberi szó? Én a Bibliában hiszek, az emberi tudomány sok kérdést tesz fel, és egyoldalúan válaszol. A tudomány soha nem teszi fel azt a kérdést, hogy a Biblia mit mond erre. Felállítottak egy hipotézist, és minden kérdésre a választ ennek a hipotézisnek az oldalában válaszolnak. A másik oldalt soha senki nem vizsgálja meg. Nekem ez a véleményem.
Ha kicsit közelebbrõl is megvizsgálod a tárgyalt részt, rájössz, hogy valójában nem írja le az univerzum létrejöttét, inkább csak tényként állapítja meg, hogy "létrejött". Ennek a keletkezésnek pedig Isten volt a mozgatórugója. Ha úgy tetszik, felfoghatod ezt egy korabeli "elméletnek", csak épp nem magyaráz, hanem tényeket közöl. Az pedig nem feltétlnül a tudomány dolga. Olyan ez, mintha azt írná le, hogy az alma a föld felé esik a fáról. Tudomány ez? Nem. Majd ha valaki jön, és megmondja, hogy azért esik a föld felé, mert mindenféle erõhatások mennek végbe, az már tudomány. "akinek nem esett volna le:arra akarok kilyukadni hogy a hívõk védekezése , miszerint "a Biblia nem tudományos könyv", értelmét veszti, mert a Biblia magára vállalta ezt a feladatot is." Nem, a Biblia tényleg nem tudományos könyv. De tegyük fel, hogy az. Mégis mi baj azzal, hogy egy többezer éves könyvben egy, a mai tudomány állása szerinti téves feltevés van?
A kérdező hozzászólása: Persze, ezt én is tudom.De ez annyival lenne gyenlõ egy hívõ szájából, hogy:"A Biblia igen, tényleg foglalkozik tudományos kérdésekkel, elismerem". De ilyenkor bumm, már nem mûködik a körülbástyázós módszerük, miszerint a Biblia nem tudományos könyv, így tehet tudományosan téves megállapításokat, amik nem ragozom miért lennének zavaróak. Szóval két lehetõség áll fenn:A Biblia téved A Biblia genesis része nem fontos.
Nos, abban van igazság, hogy nem lehet kizárni azt az eshetõséget sem, az élõlények, vagy legalábbis egy részük fejlõdése tudatosan lett a mai irányba terelve... csak hát a másik oldalon meg bizonyítani sem lehet. Szóval végülis ugyanoda jutottunk, úgy érzem. Az, hogy az élõlények fejlõdnek és változnak, az tény, de hogy ez a változás valóban teljesen spontán, vagy van mögötte némi Isteni rásegítés, ez továbbra is a hit tárgyköre.


Ha éttermek, kávézók, bankok, okmányirodák, földhivatalok, posták, takarékszövetkezet, áruházak nyitvatartása érdekli, kattintson ide!